誰來「學運」?太陽花學運靜坐參與者的基本人口圖象

陳婉琪 /台北大學社會系

今年春天,由318佔領立法院行動所引爆的太陽花學運,延續超過三週。初期,連學生運動領袖自己也沒有想到會演變成如此聲勢浩大的公民運動。這段時間,全台無數青年心靈飽受衝擊激盪,社群網路爆發出大量的精彩對話與反思,抗爭行動同時也激起各式各樣、偶有對立的意見態度。

公民言論當中,有部分文章涉及運動參與者人口組成的觀察與揣測。譬如,有文章強調:「抗爭學生英文好到可以直接出國,為何要在這裡幫你維護權益?」。又如,由於學運期間全台數個社會學系確實帶給外界強烈的社運色彩,使得有人提出「以後不要我的孩子念社會系」這樣的說法,難免製造出「社會系只會社會抗爭」或「社運參與者都是社會系」的刻板印象,對社會系的專業造成不小的傷害。直到最近,也有文章基於類似的邏輯,主張學運參與者就是「憤青」,很「難搞」,且通常不是自然領域的學生。

STU-demo

【318學運的參與者,都是些什麼人?】

然而,以上說法,每一項都符合事實嗎?這波學運的參與者究竟都是些什麼人?有多少學生?多少社會人士?就讀些什麼學校科系領域?來自哪些行業?花多少時間來?停留多久?獲得資訊的主要管道為何?動員管道又是如何?等等以上這些問題,或許有不少人想知道答案。

所幸,學運期間,本系師生同心合力做了一件事………

突發的調查研究計畫

太陽花學運期間,約在佔領行動一週之後,本系(台北大學社會學系)於3月25日至29日之間(主要集中於26、27兩日)在立法院四周進行了一個問卷調查計畫。此調查起源於本系黃樹仁老師的提議及初步構想,由於事發突然,整個執行過程完全倚賴系上的志願參與師生(也包括熱心的系友),不僅問卷設計倉促,調查進行時,深夜時段的支援人力也較為短缺。

本調查之抽樣方式採系統抽樣。每天從清晨六點開始,區分六個時段,一個時段四個小時。立法院內外區分四個區塊:濟南路、青島東路大門東側、青島東路大門西側及立院圍牆內(顧及研究倫理及可行性等問題,於26日十時起放棄院內此區塊,並於27日新增林森南路8巷及鎮江街兩個小區域)。每個區塊於每個時段派出訪員二至三人,每16人抽取一人(註:16此數字乃事先以預計得到一千份樣本來推估),對抽出樣本進行一對一面訪,邀請對方填寫簡短問卷。進行至3月29日深夜,結束為期四天的抽樣調查,共抽出樣本1005人,16人拒訪,實際完成份數為989份,完訪率98.4%。1.6%的低拒訪率在調查研究中實屬難得!不過,如前所述,由於立院圍牆內樣本不多,樣本代表性僅能推論至「立法院圍牆外的靜坐參與者」,不宜將核心行動者包括在內。

TAIPEI-SOCIO

【台北大學社會系持續在三鶯地區做社會調查

 

學運參與者的基本人口圖象

 1. 學生身份、性別與年齡

全部樣本當中,56%是學生(554人),其餘不具學生身分之社會人士有44%。訪問時段與學生比例有關。半夜的學生比例較高 (71%),白天會有較高的社會人士比例(從早上十點至晚上十點,學生比例逐時段而減少,下班後時間為社會人士參與之高峰,學生比例只有45%)。由於深夜至凌晨(2-6點)此時段之人力調度或邀請受訪者填答的困難度皆較高,本調查短少一個深夜時段。因此,56%此數值應是輕微低估了學生比例。

性別的分佈還算平均。整體來說,女性占全部樣本的51.8%。深夜時段的女性比例會稍微低一些(48%)。年齡方面,全部樣本當中,年齡最高的是83歲,最小的是10歲。平均年齡28歲,學生樣本的平均年齡為22歲,社會人士則為35歲。每十歲分成一組的話,「20-29歲」這一組所占比例最高,有66.8%。每五歲分成一組的話, 「20-24歲」這組占44.5%,為數最眾;「25-29歲」占22.3%,次高。

 2. 教育層級、學校、年級

554位學生樣本當中,93%為專科以上學生。其中,專科占學生樣本的2.2%,大學占73%,碩士班占17.2%,博士班占0.7%。403位大學生樣本當中,年級越高,參與比例越高。大四占30.2%,大三27.0%,大二22.4%,大一15.9%。至於社會人士參與者,平均教育程度亦頗高——76%有大學學位或更高的學歷(見圖一)。

圖一_參與者之教育分佈

學生樣本當中,扣掉高中以下及少數國外學校的學生,大約510位有學校資訊可搭配高等教育統計做比較。這510位當中,56.7%來自公立大專院校。與總體統計相比(教育部統計資料顯示,全台灣大專院校學生裡,公立大學學生占32.4%)可得知,公立大學學生的學運參與率遠高於私立大學。(不過,學校的公私立不見得是最重要因素,也可能是因為技職性大學的學生參與度較低,且此類大學大多為私立。)

表一_人數最多的九所學校

這群學生樣本當中,比例最高的是台大學生(占9.4%),其次為政大及輔大學生(各都是5.1%)。由於全台灣學生數最多的大專院校為台大(占總學生數的2.4%),表一將樣本中超過2.4%的學校依序列出,共九所大學。但需留意的是,這種排行榜列法會讓人以為抗議學生集中於某些學校,但事實上,五百多位學生來自96所不同的大專院校,分布的廣泛程度相當驚人。

此外,社會人士當中,台大校友所占比例亦奪冠——在專科以上學歷的社會人士當中,台大校友占9.4%以上;其次為文化大學(4.2%)及東吳大學(3.9%)。另有5%為國外高等教育學歷。

3. 科系領域分布

學生當中,有508位為國內專科以上且有詳細科系資料。以教育部所採用的23種學門來分類,其領域分佈如圖二所示——來自人文學門的學生占15.6%,來自工程學門的占15.2%,商管學門11.2%,藝術學門9.3%,社會及行為科學學門7.3%,醫藥衛生學門6.9%,法律學門5.7%(其餘省略)。

圖二(16級字)_學生之科系領域分佈

 

從以上數據看起來,這波學運的參與者來自各種學科領域,且人文、工程、商管等領域的人數頗眾。不過,如果某學門屬於「大」領域,出現該學門學生的機率當然就高。因此,若要比較誰有更高的參與機率,必須對照全台灣高等教育之學門比例。

在計算本學年度的教育部學生人數統計之後,表二列出參與者與全台學生的比較結果:藝術、人文、社會及行為科學、傳播、法律等是樣本學門比例顯著高於實際學門比例的領域 (p< .05);商管、電算機、工程、民生等是樣本學門比例顯著低於實際學門比例的領域;而其餘有相當多的學門(包括教育、設計、生命科學、自然科學、數學及統計、建築與都市規劃、農業科學、獸醫、社會服務、運輸服務、環境保護),在樣本中的比例與實際學門比例並沒有顯著差異。

表二_各學門參與比較

以上比較結果,用白話文來說是什麼意思呢?我挑出幾點來做詮釋:

1、前述某些文章作者的猜測並不符合事實——「農業科學學門」的學生雖沒有「更可能」出現在立法院四周,但也並非都走入山林療癒去了,他/她們的參與機率與整體學生差不多。

2、初步來看,參與率較低的領域(商管、電算機、工程)似乎都是較實用取向的學科。這有幾個可能性:可能這群學生真的沒興趣參與,可能這些科系功課較重,但也非常可能是因為這幾個領域有相當高的技職大學(或私立大學)比例,而技職體系的學生參與程度較低。

3、以醫藥衛生學門為例,可以說明以上第二點猜測。此學門的整體參與率顯著較低,但若進入更細的領域分類(158個學類)來看,會發現:樣本當中,醫學學類比例遠高於期望值(樣本當中有16個醫學院學生),但技職居多的護理學類比例則顯著較低。

4. 社會人士的職業分布

不具學生身分的社會人士當中,扣掉家管、正在服役、職業缺失或少數答案過於含糊的樣本後,共有356人有職業資訊。從職業分佈來看,參與者來自製造業的比例(16.3%)比整體勞動力中的製造業來得低,絕大多數來自服務業,這樣的分佈似乎反應出這波社會運動的起因——這是與服務業貿易協定有關的爭議。(但也有可能是製造業離台北市較遠,時間彈性較小。)

圖三_太陽花學運社會人士參與者之職業分布

屬於服務業的參與者當中,特別值得注意的是,音樂藝術創作者、出版業及文字工作者的人數相當多(39人,11%);而許多人宣稱將從服貿協議中得利的金融服務業,也占有相當比例(金融服務業15人,保險業5人,房仲業2人),來自金融領域的參與者,分別有襄理、副理、經理、交易員、私部門金融研究員,及投資公司負責人等職位。此外,來自公部門的參與者(軍警、公務員、各層級之教師、公立醫院或媒體)也不在少數,約占13%。

靜坐支持者之參與狀況、原因及訊息管道

1. 對運動的支持強度與參與狀況

立法院四周這些靜坐參與者,從多遠的地方來?對此次運動的支持強度如何?會不會有些人是來湊熱鬧?問卷中有幾題問項,勉強提供一些訊息。

從交通時間來看,參與者由住處到立法院平均耗時85分鐘。交通在一個鐘頭內的參與者超過一半(55.7%)。樣本當中有1/4的參與者,交通時間在兩個鐘頭以上。舟車勞頓三個鐘頭以上的仍有17.8%。

STU-demo-01

 【參與太陽花學運的人,有遠從屏東、高雄來的】

全部樣本當中,每五位就有一位曾擔任過志工、糾察或其他工作人員(19.9%)。參與者「是否曾邀請別人一起來」?82%的人回答Yes。另有一題詢問受訪者:「在318佔領立法院之前,如果您有機會被朋友通知到,那您會不會參與行動支援」?回答「可能會」與「一定會」的人占70.4%。

2. 人際網絡與參加原因

什麼樣的人際網絡會影響一個人的參與支持行動?問卷包含此題:「請問您來這裡是因為——同學邀約?同事邀約?朋友、家人…?」很有趣的是,這個問題的統計眾數沒有落在任何一個我們所設計的答案類別,而是落在「其他」,且有太多受訪者在「其他」之填空處裡填上「自己想來」、「自發性」、「應該親自來看」……等文字。因此,我們將「自發性前來」整理出來自成一個類別,有將近半數的人(48.1%)回答這是他/她們前來參與的原因

若區分年齡層來看,不論對年輕人或較年長的參與者來說,自發前來都一樣是最多人選擇的答案。但在其他選項上,年輕參與者次多的選擇是「同學邀約」(25-30%)、「朋友邀約」(13-18%),四、五十歲參與者次多的選擇則是「家人邀約」(13-18%)。此外,年齡越長,選擇「自發前來」的比例越高。

3. 訊息管道

關於此次運動,參與者獲得訊息的主要來源為何?問卷請受訪者在選項中複選並依重要程度排序。Facebook列為最重要訊息來源的有將近六成(58.6%)。若不分順序,有將Facebook列入訊息來源的人高達樣本的87.3%;其次為網路新聞71.5%;第三是PTT,53.7%;電視媒體則有43.8%的人勾選。

訊息管道與年齡強烈相關,這並不讓人意外。年齡層越高,越倚賴電視媒體及紙媒,年齡層越低,越倚賴臉書、網路新聞及PTT。

一場全民的公民運動

綜上所述,這近一千份還算具有代表性的樣本,為我們回答了不少問題,也澄清了不少誤解。

有些人的臆測是得到驗證的(如「抗爭學生英文好到可以出國」的說法);我們從資料上確實看到:公立、菁英、重視基礎科學的傳統綜合型大學的學生,其參與程度遠高於其他學生。另有些人對運動參與者的想像,則稍稍遠離事實(如「參與者通常不是自然領域學生」的說法);資料讓我們看到:抗議學生來自全台將近一百所大學,來自各類學科領域,參與社會人士則來自各行各業。

整體來說,從菁英大學偏高的參與程度,你可以說這是一場帶著點菁英性的學生運動;從科系、職業分布的狀況,你也可以說它具有相當程度的廣泛性,將之視為一場全民的公民運動,絕不為過

riotstudent

【318學運,可說是一場全體公民運動】

◎後記:一場「求真」的努力

此次調查研究的實戰經驗,對本系志願參與的每一位師生來說,無疑是最寶貴的一堂課。學生們在極短時間內如此有效率地動員並完成種種任務,所展現的專業能力,也令我吃驚。整個過程,一方面富含學習機會,另一方面,也可說是平日學習成果的驗收與展現。

計畫啟動前,內部曾出現過不同的聲音(提議者外,支持者與不盡贊同者都有),也曾進行過倉促但密集的討論(幾位老師曾針對研究倫理的考量提出意見)。從遲疑、討論、問卷初步構想,到計畫啟動、問卷定稿、尋求志工訪員、正式排班發放問卷,事實上只有不到一天的準備時間。

計畫進行時,學生訪員曾歷經困惑或提出質疑(譬如問卷設計因時間過於緊迫而缺乏問題意識,又如參與者與研究者角色的混淆),計畫執行者也經歷著同理支持者與客觀中立的資料蒐集者兩種角色之間的拉鋸,更別提在當下時地脈絡所蔓延著的緊繃情緒,如何影響著調查的進行(調查正式開始的時間點——3月25日深夜,離324政院驅離流血事件還不滿48小時)!

Occupy_Executive_Yuan_by_VOA_(13)

【求真的社會調查是對抗國家暴力的基石】

資料來源:http://zh.wikipedia.org/wiki/太陽花學運時間軸#mediaviewer/File:Occupy_Executive_Yuan_by_VOA_(13).jpg

彼時,目睹眼前密集發生的政治染色、媒體曲解,以及群眾運動本身附帶的不可預測性及複雜性格,要選擇明確的個人信念、堅持初衷,並不是件容易的事。

在風起雲湧的學運浪潮中,我們清醒地回歸專業,來為台灣史上這個重要事件留下了某種形式的記錄。若要說,運動參與者,選擇的是「求善」——基於民主價值,面對長期對台懷有領土企圖的專制政權,對其經濟整合進程提出質疑或反對;提出深刻反省的公民言論製造者,選擇的是「求美」——在在反思台灣人民的生活價值,究竟要選擇經濟至上邏輯,還是全方位的生活品質?那麼,我們在求善與求美的努力當中,也盡上一點「求真」的學術精神。

對比真相不能看、真話不能講的生活區域,「求真」的能力與自由,不正是民主的基石之一?

159 thoughts on “誰來「學運」?太陽花學運靜坐參與者的基本人口圖象

  1. 老師您好,我是北大社會系系友,請問你們所做的問卷是否不包含醫療站人員呢?因為據我所知,醫療相關系所的人員都在醫療站,這方面請問你們有考慮進去嗎?

    1. 這個問題我覺得不是”問題”,而且還容易誤導。
      我自己花了很多時間在醫療團身上;我不能代表任何人發言,但我想表示,就我所知醫療團本身的出發點是完全中立的,也就是說,太陽花醫療團的存在是以人道出發,而不是支持或反對這場學運本身,人道價值比政治主張還要被強調,這是許多人希望達到的目標,也避免其他可能所衍生的困擾。萬一以後還有類似的田野調查,建議不要去干擾人家醫療團的運作;說真的,連我國最大的媒體與攝影記者都被成功勸說別干擾醫療運作,學者們可以考慮多尊重人道主義團體。。。
      然而,我也想跟大家分享,許多醫護人員,有當完義工脫下白袍就去靜坐的,還有在驅散過程中被打到噴血的。。。嗯。

    2. 其實我想說的是,如果沒有對於醫療站人員進行問卷調查的話,可以在報告內容中說明,並且將醫護相關學系的分析拿掉,因為許多醫療相關學系的參與,大多還是在醫療站內,當然也是有醫療相關人員拖掉白袍會進去靜坐跟做許多事,但在研究裡,如果這樣的樣本數是少的,那我認為可以不做分析,或說明清楚,這是研究人員可以讓研究更加完整的地方。

    3. 我是太陽花醫療志工團的總指揮。個人認為,關於醫療人員部分的考量應該會有失真。
      醫療志工團在運作上與其他團體有很大差異,我們獨立於其他學生團體和社運團體之外運作,只是互相幫忙,不受學運組織的指揮。同時因為我們的獨特性,警察也讓醫護人員可以進出立法院。

      而醫療志工團在運作時,除了323/324和330外,多半時候維持立法院內一個,立法院外四個醫療站,其中位在立法院內的醫療站和立法院圍牆,青島東路警衛室醫療站這兩個醫療站為主力,擁有最多數量的醫護人員。反而在濟南路,中山南路,鎮江街等附近的醫療人力最少。

      而許多的醫護人員,也因為醫療站的設立,而主動過來幫忙。因此會導致在群眾內的醫護人員數量不多,全部集中在醫療站,且又因醫療站的運作,而造成統計上不具有代表性。

      也因此,建議在醫療業的部分,特別強調有醫療志工團的存在,讓統計有失真的狀況。

    4. 以下是無關本文題旨的私人恩怨發洩:

      『連我國最大的媒體與攝影記者都被成功勸說別干擾醫療運作,學者們可以考慮多尊重人道主義團體』

      「我國最大的媒體與攝影記者」是哪門子的中文用法?你是指「某家最大的媒體」還是指「媒體」作為一種社會勢力在台灣最大?說服他們是一件很難得很厲害的事情嗎?

      還有,不過就是做個問卷,到底會造成多少的妨礙?又不是天天都在流血鎮壓。

      『我們獨立於其他學生團體和社運團體之外運作,只是互相幫忙,不受學運組織的指揮。同時因為我們的獨特性,警察也讓醫護人員可以進出立法院。』

      提「隨時可以進入立院」到底是為了什麼?不過只是要強調醫療團的特殊定位不適宜加入研究樣本而已,還要炫耀警察比較信任你們嗎?

      你們這群人的心態真的很奇怪。

      by
      一個用身體衝撞過醫療團的路人
      (醫療通道根本醫療團私人土地)

    5. 說服媒體當然超厲害阿,當今社會上除了某黨可以讓記者自動不跟拍,看看陳幸妤說了多少次不要拍或是協調時間讓他們拍,請問他們有聽過嗎?以一個人民有知的權利的理由把人家逼瘋再來渲染人家性格暴躁,這種媒體不大嗎?更何況臺灣社會中年紀較大的人獲取的資訊來源就是從這些媒體手中製造出來的。

      “不過就是做個問卷,到底會造成多少的妨礙?又不是天天都在流血鎮壓。”

      不過就是放個鞭炮,到底會造成多少的妨礙?又不是天天都在慶祝廟會。
      不過就是暫停一下路邊馬上就買完了,到底會造成多少的妨礙?別人又不是沒長眼睛。
      就是這種自私的心態,還不覺得有哪邊不對,真是無藥可救。

      提「隨時可以進入立院」到底是為了什麼?不過只是要強調醫療團的特殊定位不適宜加入研究樣本而已,還要炫耀警察比較信任你們嗎?

      看到這邊我真的懷疑你當時真的有在關心嗎?況且原文我還真看不到”隨時”二字。當時情況是警察嚴格控管進入立院的人,醫療人員要換班還必須要攜帶有證明文件才准放行。

      你們這群人的心態真的很奇怪。
      我覺得你的心態比較自私。
      用身體衝撞醫療團還大聲嚷嚷,這輩子我還真第一次見到。醫療人員的理念應該就是不分參加學運的人以及警察們,在他們眼裡一樣都是人,在那種場合中會有什麼突發意外大家都不知道。立院內悶熱的程度說會熱到中暑我都不意外,你又能擔保參加者或警察們本身沒有什麼疾病嗎?當有突發狀況時有個暢通的醫療通道這才是基本常識吧!

      by
      一個用身體衝撞過醫療團的路人
      (醫療通道根本醫療團私人土地)

  2. “其領域分佈如圖二所示——來自人文學門的學生占15.6%,來自工程學門的占15.2%,商管學門11.2%,藝術學門9.3%,社會及行為科學學門7.3%,醫藥衛生學門6.9%,法律學門5.7%(其餘省略)。”

    泛社會組相關的科系有15.6+11.2+9.3+7.3+5.7 = 48.9%, 泛自然組相關的科系為15.2+6.9 = 22.1%
    差了將近兩倍,這樣的數據怎麼能夠反駁「參與者通常不是自然領域學生」的假設呢?

    1. 22%很高沒錯,但48.9%更高啊,所以社會領域學生的參予度比自然領域的學生參予度高,這很明顯吧?

    2. 1.某校教授提出,參與運動者多非自然領域學生,其實22%已經足以佐證該句試圖將自然領域與學運切割的企圖是不可能的。
      該教授想主張的並不是”自然領域”人很少,而帶著”真正的自然領域學生才不這樣幹”的出發點。
      但在接近1/4的數據中(而且這22%還是你說的)來看,該教授確實打臉,就算是社會領域學生參與較高又如何?難道要弄到非社會領域學生數高於其他,該教授的論述才算有破洞嗎?我認為當然不是。

      2.此外,我覺得您稍微有點落入分類的窠臼,例如這22%歸類的令我匪夷所思,就我理解上,泛自然組相關若以高中職普片的二分法判斷,在圖表中的數據就連環保獸醫農科都計都該列入其中,泛自然不單是指涉工程學這個群組,更不用說許多相關學門往往有跨科互通的狀況,僅僅落入22<78來觀看這門數據,我認為還是郁22"存在"而且顯然不少,才是解讀該資料的方式。

    3. 您好,文中有一段不知道您有沒有注意到。「不過,如果某學門屬於「大」領域,出現該學門學生的機率當然就高。因此,若要比較誰有更高的參與機率,必須對照全台灣高等教育之學門比例。」因此這篇做的比較是針對「該科系參與學運的人數佔所有有參加學運的學生之比例」跟「大學生中這些科系的學生佔所有大學生的比例」做比較後發現並沒有顯著差異。換句話說,雖然實際的樣本中泛社會系的樣本比泛自然組的樣本多了二倍,但是這比較可能是因為在所有大學生中泛社會組的人數比例本來就是泛自然組的兩倍的緣故,因此若是所有泛社會組的學生與泛自然組的學生都推出相同比例的人來參與學運,則自然會導致泛社會組的參與人數是泛自然組的兩倍。當然這部份可能還是得請作者提出相關的資料以佐證。

    4. 回len:

      1. 本來就沒有要切割自然領域的學生都沒參予,只是比例較低而已,22% VS 48.9% 這麼明顯的數字差距很難懂嗎?該教授要怎麼主張跟我無關,我只是不同意22% VS 48.9% 這種數據可以反駁”參予者通常不是自然領域學生”這句話而已。

      2. 我是拿前七多的學科比例來計算的,如果要把其他學科的比例也算進去,藝術跟設計學科也要算在”泛社會領域”裡面,怎麼算社會領域的學生都還是比自然領域的學生顯著的多。當然要用”自然領域學科”大部分比例都是技職體系來解釋也可以啦,只是有點失真而已

    5. 第一、不是「差了將近兩倍」,是「泛社會組相關科系比例是泛自然組的兩倍」。
      第二、「參與者通常不是自然領域學生」是定性表達,到底差多少才叫「通常」?每個人主觀判斷不同,你的「通常」不代表別人就認同,你得定義多少比例以上叫做「通常」,才有討論下去的基礎。
      第三、自然領域和社會領域,是否能照你的分法,也是個問題,所以你的推論並不充分。

    6. 樓上兩位可以看原文的表二,該教授已經列出各科系學生參予度VS該科系占全國學生比例的比較表了,顯著較低的是商管、電算機、工程、醫藥衛生等,顯著較高的則是藝術、人文、社會行為、法律等。光這份表格就可以解釋泛社會領域的學生參予度顯著大於泛自然領域的學生了啊~~這應該不難懂吧?

    7. 你知道”顯著”在統計學是怎麼定義的嗎XD

    8. 你使用的這個數字還沒有跟該學門的學生數做加權,文章緊接著你舉的這段話後寫了「不過,如果某學門屬於「大」領域,出現該學門學生的機率當然就高。因此,若要比較誰有更高的參與機率,必須對照全台灣高等教育之學門比例。」

    9. 你用”泛”這個形容詞太過模糊了,個人認為商管學門是一門看似於社會學門,但實為一門科學計量學門,在接受這部分教育就覺得和傳統質性的社會科學相差甚遠,應該和傳統社會科學分開計算,作為獨立的第三門學問。

    10. 那什麼社會組, 自然組的,又不是高中對基礎教育做分類,大專院校以上是專業教育,還用這種分類根本是汙辱學問。所以我不同意48.9% 對 22%這種分類法,若說法律或藝術分類於社會學門,倒是沒太大的問題,但商管毫無疑問是數學科學的應用學門,怎麼想也不會是什麼泛社會組。

    11. To Shun,

      你說的沒錯,要定義各個學科到底屬於哪個領域很難分的精準,甚至我覺得商院跟管院也必須分開來計算,因為學的東西很明顯不一樣。然而原文作者一開始所要反駁的是”自然領域的學生參予較少”這句話,因為這句話一開始就沒有很精準的定義到底何為自然領域的學生,而原文作者也沒有精準的定義它,因此我只能用以前高中分組的方式來粗略的分析。

      另外如果照您的看法,您似乎傾向於若硬要把商管科系分類,也會比較接近是自然科學領域對吧?如果是這樣的話,就更加呼應了最一開始的說法”自然領域的學生參予度較低”,因為原文的表二就有整理出”商管、電算機、工程、醫藥衛生”等科系的學生參予度顯著低於全台高教之學生比例,這樣子不就更加佐證原文作者所下的結論有失偏頗呢?

    12. 「這裡有藍藍在亂啦」,當這樣說的時候這些傢伙又會罵「不認同你的就被一竿子打翻一船人」

      結果這些「不認同的人」自己不正在做這種一竿子打翻一船人的事嗎?

    13. 自然領域的學生參與度低就是參與度低的命題,是一個事實判斷。
      但是自然領域的學生參與度低就是不關心國家大事的命題,是一個價值判斷。
      社會運動中參與比例的高低反映的是學科領域的價值認同與反饋,如此而已。

    14. 商管算是自然組的科系吧?XDD
      高中讀三類 班上有約有七個讀商(7/38)
      雖然我自己也跑去念法=口=
      也有社會組班的同學跑去念醫和藥
      不懂那個教授要表達甚麼
      雖然讀法但不代表對自然科學不了解
      讀工科的也不一定對社會議題不關切阿

    1. 研究是真的滿有趣的,不過資料判讀通常會被立場所影響,能夠開放原始資料是最好囉~

  3. 想請問其中關於”研究倫理”的部分
    我不是社會科學背景的人,可否提醒我這份研究中有什麼關於研究倫理的爭議嗎?

    1. 我雖然是社會科學背景的人,但對研究倫理的部分也還在學習,試著回答您的問題。
      對於立院內的研究可能會牽涉到幾個倫理議題
      1.要進入立院內做研究,在當下的情況,需要做許多的溝通協調,以保護裡面的人,要不然大家都說要進去做研究,場子就亂了,保護被做研究的人,是研究倫理很重要的議題
      2.可能會有利益衝突,所謂的利益衝突不一定是金錢上的,可能是名譽、分數、家庭、工作….
      這是我大概想得到的。

  4. 用技職體系的學生參予較少來推論電算機、工程類、商管學生參予的比例較少也有點……詭異,絕大多數的公立大學或是前段學校都有這三種學科的科系,又不是說這三類學科只有技職學校才有。就以參予度最高的台灣大學為例子好了,台大電資學院+工學院+商學校+管理學院的學生加起來就占了很大的比例。另外交大完全是以電資+工學院為主的學校,參予度卻少得可憐,難道對貴系來說交大算是技職體系的學校呢?

    1. 這位訪客是念理工的嗎?數學好像不太好喔XD
      作者的想法是,比起文科,理工科中有較大比例的技職學生,所以技職參與率低,較會拉低理工學生的參與率。但這也就只是順便推測而已,不是什麼重點。

    2. 我覺得這到底誰是因誰是果,不得而知。就算理工科系大部分的學生都是技職體系好了,那他們不參予的原因到底是因為他們是技職體系?還是因為他們是理工科系?兩種說法都可以成立。

    3. 作者本來也就只是提出幾個可能的解釋,技職只是其中一個。

      「初步來看,參與率較低的領域(商管、電算機、工程)似乎都是較實用取向的學科。這有幾個可能性:可能這群學生真的沒興趣參與,可能這些科系功課較重,但也非常可能是因為這幾個領域有相當高的技職大學(或私立大學)比例,而技職體系的學生參與程度較低。」

    4. 原文作者用了「非常有可能」這五個字來描述技職體系學生占理工科學生的大多數,這就已經影射了原文作者傾向認為「理工科學生大多數都是技職題系學生,而技職體系學生參予度本來就比較少。」,然而原文作者並沒有解釋技職體系到底為何參予度較低。對我來說,這就像是判讀資料時只挑自己有利的立場來解釋。當討論的命題是「自然領域跟社會領域的學生哪個參予度較高」時,憑甚麼可以把技職體系學生的參予度排除在樣本母體外而不去解釋這現象?如果只是揣測,我一樣可以說「因為技職體系的學生多半是自然領域,而自然領域的學生多半選擇不參予」不是嗎?

    5. 我想問的是:技職體系的學生又有分成商、工兩大類組,舉101年來說工比商學生人數的比例大約1:1(資料來源:教育部統計處)
      商科的學生也是納入研究中所謂的「技職體系」嘛?

  5. 怎麼沒有政治系?我想一堆人都在忙著為自己的政治路撲路吧zz

    1. 如果您還是只是想要用您的偏見偷酸政治系
      那來看這篇研究又有何必要?
      可笑至極

    2. “鋪”路,
      連字都打不好了,就別上來秀下限啦。

    3. 呵呵, 太急著扣帽子了吧?政治學系屬社會及行為科學學門。
      坐在柏油路上算壓馬路, 真能鋪到政治路也是挺厲害的

    4. 政治系相關都是社會科學,您是否誤解了?

    5. 呃…….如果政治系=從政,那每年可以貢獻幾千的官員哎…………

  6. 老天爺!這份研究真是標準的自己作球自己殺。
    我只需要一個問題,「請問參與運動者的政黨傾向?」
    如果答案是,民進黨或泛綠支持者達到八成以上,請問這代表什麼?是全民運動?學生運動?還是政黨運動?

    1. 阿就全民反國民黨運動啊
      而且施主,您才是自己做球自己殺吧XD
      自己說「如果答案是…」然後自己推論推得很開心

    2. 您問了一個沒有這樣問題在內的問券希望獲得解答,答案其實已經在您心中了。

    3. 您真厲害!就是反國民黨而已。沒錯

    4. 那也可以調查白色正義聯盟的政治傾向嗎

      相信其中”某黨”的支持率會達到百分之百喔^^

    5. 如果如果如果,假設請先拿出證據來,
      如果這種畫每個人都能說。

    6. 請不要污辱色盲好嗎XD
      色盲是因為基因遺傳 並不是自願的
      這跟自願盲目支持的人差異很大啊~

    7. 老天爺!這個回應真是標準的又無知又不負責任。

      你以為這個問題問出來可以證明什麼?你以為如果運動參與者的政黨傾向有八成是泛綠支持者,我們可以由此證明「政黨傾向影響運動參與」嗎?當然不行啊!

      為什麼不行?我可以想像你理直氣壯地以為自己很對,於是這樣反問我。既然你誠心誠意地問了,我就大發慈悲地告訴你吧。不但不行,而且至少有三個原因。

      (一)如果運動參與者有八成是泛綠支持者,我們得要問另一個問題:在台灣社會中,在無政黨認同的干擾之下,潛在的社會運動參與者,他們的政黨認同分佈為何?如果這群人的政黨認同分佈跟學運參與者的政黨認同出現了統計上顯著的差異,那我們才能說政黨認同跟參與運動有相關性。問題是,我們根本就沒有這種資料。單看參與者的政黨認同就判斷政黨認同跟參與運動相關與否,這是任何一個社會科學研究者都知道行不通的事。而且不光是知道,是眼睛都不用眨就知道。如果你想google的話,查這個詞:select on dependent variable。

      (二)如果政黨傾向跟參與學運相關,我們還得問是這兩個變項直接相關,還是有第三個因素同時影響了這兩者。這種第三個變項,如果你想google的話,叫做spurious factor。這種問題可以靠統計模型裡的控制變項來排除,但前提是我們得知道有哪些潛在的spurious factors。

      (三)就算我們有這種資料,並且發現政黨傾向跟參與運動相關,並且可以排除spurious factors好了,我們還得多問一個問題:是政黨傾向決定了對整個服貿爭議的態度,還是後者決定了前者?理論上兩者都是可能的,要確認兩個變項間的因果「方向」,得要用一些其他的技巧,例如說,找到一個可以影響政黨傾向,但「不可能」影響參與學運的變項。如果你想google,這叫做instrumental variable。這種技術很有用,但不總是可行。第一,這種變項很難找;第二,就算找到了,跟(一)一樣,我們需要「非運動參與者」關於這個instrumental variable的資料,而這東西非常可能比非運動參與者的政黨傾向更難找。

      所以啦,你在說「我只需要一個問題」的時候根本不知道自己在說什麼,最好是只需要一個問題啦。然後呢,你看作者不談政黨傾向只談學科背景,就自己以為作者刻意繞過政黨傾向不談,自己做球自己殺,卻不知道一個簡單的事實:對學科背景而言,前述的三個問題基本上是可以解決的,而政黨傾向不能。學科背景可以跟台灣大專生的統計數據比較,從而確認統計上的相關性(你有看到作者說什麼P<0.05之類的嗎?);當然,因為我們只有台灣大專生的資料,所以這部份的分析只能針對在台灣就讀大專的學生(你沒看到作者排除了在國外求學的學生嗎?沒想過為什麼嗎?)。另一方面,因為學科背景這個變項發生的時間點早於學運,因此可以解決「誰是因誰是果」的問題。至於我前面提到的問題(二),作者也盡量討論了技職/ 一般大學作為一個spurious factor的可能性(雖然沒處理完整)。你根本不知道這種可行性的巨大差異,就自爽地以為作者「刻意不談政黨傾向」、「自己做球自己殺」,這是你的無知造成了你的以小人之心度君子之腹。

      不懂沒關係,這個blog存在的目的本來就是讓學者和非學術工作者可以交流。但問題是,為什麼要洋洋得意、或者義憤填膺地用自己的無知來攻擊作者呢?

    8. 當學生當這麼久了,學校環境能感覺到同擠間的政黨傾向機率很低啦,一定要選一個是以前的情況,我身邊的人多半是兩邊都沒啥感情。所以你的如果也只能是個如果囉

  7. 對我而言 整個結果最有趣的在於 “商管”人數顯著低於平均一點 商管 國貿 財經 是這次抗爭議題的專門,然研究結果中卻只用 “課業較重”為由 說實在的
    社會 人文 法律等系~~ 抗議是他們的主場 因此人多 毫無意外
    但是最該表達意見的商科 顯著偏低 卻沒有詳細討論 這點是您論文中很大的缺失
    建議您專訪 商科學生 認清究竟是因為 “認同服貿條文” or “真如您論述課業重” or “就業考量(老闆多挺服貿)” “學分考量(老師多挺服貿)之類

    1. 建議您專訪 商科學生 認清究竟是因為….
      用另一種角度回答你,法律系的思考角度是合不合法,商科的思考角度是在這個法下我怎麼得利
      法律系:路見不平,拔刀相助
      商科系:路見不平,鋪平賺錢,

      商科比較不會反對新法律

    2. 原文教授有提出他的推論:因為參予度較低的泛自然領域學科科系是技職體系占大多數,而技職體系的學生參予度又較低,所以才會有泛自然領域的學生參予度較低的錯覺。

    3. 這是一個說法 這也比作者”課業繁重” 更直接 值得作者討論
      然 你提出的說法和作者根本假設有點出入 “課業繁重”建立在全部人都反對服貿 沒有時間參與
      你提出的商學新法下如何獲利 是 支持服貿 (利用新法獲利)
      不管如何 結果就是 商學顯著偏低
      最該了解條文的商學偏低 這代表甚麼意義 我認為作者不該忽略這問題

    4. 另外抱歉 都沒有留名(都是訪客)我不知道是誰~~
      我現在說的 不是 泛自然科 文科差異 商學 本身就是文組
      內文是 “商管” 我們知道這包含 經濟 國貿 財經 商管~~等商學院科系
      這正是此次抗爭主題服貿 的本科
      同時 抗議時發聲 場外上課 的知名學者中 商學院也多在支持條文一邊(當然有例外 台大經濟系主任 鄭教授) 我認為這麼明顯 有趣的現象 不該忽略了

    5. To BowA,

      其實台大經濟系在台大裡面是歸類於社會科學院而不是商學院喔~

    6. 我用個人實證經驗回答
      1.拿過兩個學位,商科(會計)/社科(政治)
      商科課程的確比較硬,然後雖然有的學校會把經濟系拉到社會科學下
      但是社會科學其他學門多以申論方式作答,有唸就有分….
      當然比較輕鬆,不像商科答案出來一翻兩瞪眼

      2.同時修過私部門/公部門/非營利組織的相關學科
      的確法政/社科學生可能是當初填志願的興趣,或是進來後受到薰陶
      會對社會抱持著比較浪漫的態度,當然反面的話就是批判
      而商科學生及系上風氣明顯比較實用主義(賺錢/事業/個人發展)

      3.服務貿易協議高度專業,如果沒有懶人包整理
      即便是商科學生面對協議原始資料,亦不容易了解
      反觀張慶忠30秒,人人琅琅上口
      這也就是為什麼服貿當初的破口是先從程序面開始
      簡而言之:
      法政社科學生只要用”基本”的專業即可找到反對理由
      但是商科學生卻需高度專業才有可能進入參與討論的門檻

      以上原因都可能是商科學生參與率較低的原因

    7. 路過君
      您的例子當然可以納入探討 不過您還是犯了第一位訪客君 一樣的問題
      “課業重” 是指大家都反對服貿 而沒時間去 以至於出席率偏低
      “商科學生卻需高度專業才有可能進入參與討論的門檻” 又不一樣 這代表 出席還是多 大部分沒有學得其中內容
      而今天結論是 “商科人出席低” 如果大部分商科人不了解內容 出席續應該跟其他科系一樣 等同於平均值

  8. 1.比例多數為大學生。
    2.田野調查本身由社會系〈版主〉來調查,失之偏頗。

    1. 你的回答展現出為什麼人家可以做出田野調查,而你只會挖鼻孔。

    2. 這種田野調查本來就社會系專業啊…不然要找電機系來調查才公正嗎XD

    3. 這種田野調查本來就是社會系的專業啊,不然要找電機系來做才公正嗎XD

    4. 我是幫忙發問卷的訪員之一。

      首先,這個抽樣是我們在路上放眼望去數15個人抓一個來填問卷
      並非找認識的、知道特定立場的人來寫
      由社會系師生來做這個調查到底哪裡偏頗?因為社會系都反服貿嗎?
      很抱歉我們系上還是有挺服貿的人,而我也不知道這個刻板印象是哪裡來的
      這個調查今天換做別的系用一樣的方式來做結果還是會一樣

      去了解一下統計的抽樣方法再出來留好嗎

    5. 樓主應該好好回學校修一下社會科學研究方法再發言。

  9. 「原文教授有提出他的推論:因為參予度較低的泛自然領域學科科系是技職體系占大多數,而技職體系的學生參予度又較低,所以才會有泛自然領域的學生參予度較低的錯覺。」 這個”泛自然領域學科科系是技職體系占大多數”的敘述,我直覺上有點存疑,應該也可以找到數字,有人知道或能找找看嗎?

    1. 補充:「參與者與全台學生的比較結果:藝術、人文、社會及行為科學、傳播、法律等是樣本學門比例顯著高於實際學門比例的領域 (p< .05);商管、電算機、工程、社會服務、民生等是樣本學門比例顯著低於實際學門比例的領域;而其餘有相當多的學門(包括教育、設計、生命科學、自然科學、數學及統計、建築與都市規劃、農業科學、獸醫、社會服務、運輸服務、環境保護),在樣本中的比例與實際學門比例並沒有顯著差異。」也就是說,補上上述各個學門的綜合大學與技職大學的學生人數比例,就可以更確實的推論出來了。不然,技職的學生可能會覺得躺著也中槍~ 🙂

    2. 這也是原文作者沒有提出相關佐證的地方,此外到底是「因為是自然領域學生而不參予」還是「因為是技職體系學生而不參予」兩件事情並沒有清楚釐清,然原文作者就逕自下判斷並對自然領域以及技職體系卻連結,個人覺得這樣子的連結容易掩蓋事實真相。

  10. 我個人是藝術學門的學生,但必須說這個系統抽樣的方式是有問題的。

    請問抽樣間距是怎麼得來的? 按照定義抽樣間距=所需樣本數/母群體。
    試問,母群體數要怎麼知道? 有辦法確實掌握現場的人數嗎?
    所以嚴格上來說,該研究的抽樣方式根本只能算是便利抽樣,
    也就是依據訪員在路上隨便亂抓人,
    完全不符合系統抽樣,
    所以後續的分析結果的信度和效度值得存疑。

    1. 不然大師提出一個合理的抽樣方式,讓大家知道這種人來人去的社會運動要怎麼抽樣比較正確好了?

    2. 每種抽樣法本來就都有優缺點都有問題,以學運當時的狀況這種抽樣法是最可行的方法
      這世界上從來就不存在完美的抽樣
      藝術領域的學生跑來教社會領域的教授怎麼做統計?

    3. 研究方法本來就可以討論呀,我相信本文的作者也可以提出很詳盡的說明研究方法、還有研究限制等等。現在有人檢討研究方法不是剛好可以把問題探討得更深入嗎,幹嘛這麼激烈?

    4. 我認為這批評是有些道理的,一樓別太激動。
      從原文「每16人抽取一人(註:16此數字乃事先以預計得到一千份樣本來推估)」,似乎認為母體約在1萬6左右。的確現場存有人來來去去的研究先天限制,但研究者還是該交代下推估的方法。[我個人在現場共五天,其他日子守FB和PTT,其實一直有看到人在推估人數(方法不明,可能是目測),那段時間平日好像都一萬以上兩萬以下,取一萬六雖然模糊但個人還能接受。]
      我比較在意的點是「分區塊、各派兩三人」,這幾個區塊的人數應該有所不同,原文中卻沒交代用什麼方法去維持抽樣間距的正確性,這是否會造成某些區塊被高估或低估?並且不同區塊間進行的活動略有差異,這是否會導致人群分布不平均,進而導致某些群體被高估或低估?
      此外,每16人抽一人如何抽也是個問題。我學過的方法比較像是「看著走過眼前的人,然後抓第16來問」(抱歉詳細方法忘了),然而現場大多數人是靜坐的,該如何在靜坐著的16人中挑出一人、且能排除訪員潛意識的選擇呢?如果是從某條人流中挑人,這些人會不會有某種原因導致比較常移動、且會使某些群體遭到高估或低估(例如該人流多是去上廁所、而年齡高的人上廁所頻率高)?

      這是篇切入點不錯的研究,能一定程度上說明實際狀況,但我期望在研究方法上能看到更多說明。

    5. 柯先生,很抱歉,我看不懂你的留言。

      在population size不清楚的情況下,決定每16人抽取一人,並且在抽到1000人左右時停手,這的確跟一般教科書定義中先知道population size、決定sample size再從而決定sampling interval的程序不同。這種抽樣方式,也的確會對樣本的和母體的關係造成特定的影響。什麼影響呢?我的答案是,假定訪員的人數及其在空間中的位置真的足以讓該時段內每個參與者都有1/16的機率被抽到(這件事情有另一位朋友留言提到,我也希望作者可以稍加說明),那麼「16」這個抽樣兼間距造成的影響就是,他將本研究的sampling population限定在抽樣開始之後的頭一萬六千名左右的運動參與者,而非這個跨時數週的運動的全部參與者。

      然而這種影響有多嚴重?就我來看,其實不太嚴重。除非作者能夠做到在「整個活動期間」不間斷地抽樣,不然作者的sampling population本來就必然會侷限於某段時間之內的參與者。更重要的是,作者已經清楚交代了抽樣進行的時間,讀者從一開始就知道樣本是在哪幾天抽出來的。這段時間內抽出來的樣本能否代表整個運動期間的參與者,讀者可以自己判斷。從另一個角度來說,如果我們說由於時間和資源的限制,台北大社會系的師生能夠進行面訪的時間無論如何就是只有那麼幾天,那麼「抽樣間距定多少」的邊際影響其實非常的小。

      你的留言我看不懂,是因為兩個原因。第一,a sample whose sampling population is temporally limited(姑且這樣定義本案例中的樣本)並不等同於convenience sample。我完全無法理解你對convenience sampling的定義到底是什麼。率爾指稱人家的抽樣是convenience sampling是什麼,但是憑研究者不知道population size這一點做出這種判斷,就我看是一件極為奇怪的事。

      第二,你除了毫無根據地宣稱本研究的樣本是convenience sampling以外,更由這個沒有根據的說法推論出了另一個毫無根據的結論,說這個研究的信效度會有問題。信度是信度,效度是效度,是哪個會有問題?信度有很多種,效度有很多種,是哪一種?從本研究的抽樣方法來看,唯一能夠直接推論出的信效度問題,只有external validity一項而已吧。而且,光看你所謂的抽樣間距問題的話,從樣本到sampling population的external validity還是沒問題的喔,只是從sampling population到population之間這一段有問題而已。除了external validity以外,internal validity事關控制變項,construct validity事關操作化,總之不管哪種其他的validity都跟你說的問題沒關係啊。至於reliability,說真的,那跟抽樣間距到底有什麼關係啊?

      以上。

  11. 對於沒有研究到的部分太多猜測,題材不錯,但是作者主觀意識太過強烈

  12. 為什麼不順便詢問參與學運的民眾是否了解服貿的大概內容與反服貿的真正訴求?
    這樣運氣好可以證明民眾不是盲從,運氣不好則反之?
    辛苦貴單位做了這次的調查與分析數據,也是身為田野調查研究員的我能深深體會您的付出
    但針對我個人這個分析似乎抓不到癢處,希望貴單位能有後續的發表,謝謝

    1. 搞不好原始採訪資料有,只是被掩蓋了而已,反正這篇文章沒有要投期刊甚麼的。

    2. 你好我是曾經參與訪員之一
      這個調查就真的只是要研究參與者的人口結構而已
      原始採訪資料對於受訪者的政治傾向/反服貿理由沒有設計問題

    3. 對啊 就像你說的這個調查真的只是要研究參與者的人口結構而已,但問題是你研究出來之後,conclusion & discussion要按照你的研究內容好好寫啊,不是調查歸調查,內容規內容,妳寫的內容根本就不需要你那麼辛苦的調查,你把新聞記者採訪的畫面剪一剪,就可以得到參加學運的各行各業以及台灣各地的學生都有這個結論了!你做了這個所謂的參與學生學門比例的比較,我們就是期待你從這個比較裡面告訴我們有邏輯的合理的推論,這才是有意義的研究調查吧! 還是你只是想告訴大家一件事”不是所有參與者都是社會系的這個結論!”這件事不要調查這麼辛苦,隨便採訪一個在場非社會學系學生就成立了!

    4. 我覺得這問題比較適合另闢一篇專文去討論。作研究很忌主題過廣,會有結構問題與失焦問題,特別這篇的標題就是寫 “誰來「學運」”。如果能以這篇為基礎,另立一篇專文進行闡釋,我會很樂意看啦。但我個人認為照研究訂定的主題、目標去做,其實沒啥不妥。

  13. 「這裡有藍藍在亂啦」,當這樣說的時候這些傢伙又會罵「不認同你的就被一竿子打翻一船人」

    結果這些「不認同的人」自己不正在做這種一竿子打翻一船人的事嗎?

  14. 原來玷汙學運的人是高中程度以下、無法直接出國的非知識分子。好一個全民運動!

    1. 這篇文章一直在把「參予學運」跟「高知識份子」做聯結啊,沒參加學運的就是「技職體系」,頗ㄏ

  15. 其實我覺得,這次學運並不是只針對國民黨,而是剛好關鍵的人都是國民黨的人,
    而反學運的領導人也恰好是支持民進黨從政理念的學生而已。
    這次參與學運,其實應該不分藍綠,當我在現場看到一堆民進黨的委員或是支持者在外面擺設攤位,高談闊論一些不相干的問題,幾乎無意義的漫罵國民黨,真的很惱火!!
    我支持國民黨從政理念,但我反對這次的服貿協議。
    覺得可以不要再為學運上顏色了嗎?

  16. ”誰來學運”我覺得這標題、這研究有點多餘,因為,研究的樣本只提供了給参加學運的人更強而有力的証據,証明這是場橫跨各領域各階層的全民運動,但事實是甚麼?難道参加的人就能代表全台灣人的意件嗎?這是值得商確的,我個人覺得做研究應該是要有助於國計民生的,如果沒有就只是無病申嬴而已,回過頭來說這場學運的開始是反黑箱(我支持),但到最後聽到看到的是反整個協議,甚至帶頭的人是個台灣獨立的支持者,這讓我對於支持這運動怯步了,眾所周知,大陸對台灣從來就不曾放棄過統戰,從一開始的戰爭統一做不到,到現在的經貿交流以商圍政,再再顯示出他們內心裡想法,所以,我們能做的是甚麼?就是好好利用這個機會,以拖待變而已,我們何必這個時候跟他翻臉跟他決裂,看看美國、日本他們的國力是不是比我們強大,但他們跟大陸之間也是存在著許多矛盾但卻也沒走到撕破臉的階段,甚至還是與大陸合作,那想想我們台灣是否有條件跟對岸翻臉呢?所以,我們是否該想的是如何運用現在的優勢爭取我們台灣最大的利益,現實是大陸是目前世界上最大的市場,現實是台灣現狀的經濟是非得有大陸這塊市場,任誰都切割不掉,所以,我們要面對事實、實事求是,而不要暴虎馮河,最後,別把全大陸人都想成是要統一台灣的壞人,他們內部也是有很多好人的~希望有看到這篇文章的人,都能靜下心好好想想,如果,有人認爲我說的不對,我也尊重你的看法,畢竟,我們還算是個民主國家~

    1. 我個人覺得回覆應該是要和正文有關的,如果沒有就只是無病呻吟而已

    2. 實然層面的問題先搞清楚吧!不然總是有一堆人說是什麼少數人出來亂。
      至於您說的都是「應該怎麼樣做」的應然層面問題。不同的研究有不同的目的。

  17. 不知為什麼,這篇文章充滿了對「技職體系」的偏見。

    台北大學社會系的師生透過問卷的形式,想要調查學運參與者的組成,其中統計結果表明,公立大學的學生參與率遠高於私立大學,作者的解釋是『可能是因為技職性大學的學生參與度較低,且此類大學大多為私立』

    然後統計結果還指出:商管、電算機、工程等領域的參與率較低,作者又認為『非常可能是因為這幾個領域有相當高的技職大學(或私立大學)比例,而技職體系的學生參與程度較低』

    這實在很弔詭,畢竟就我所知,台大的管理學院和電機學院人數可不少,清大和交大這兩所學校,還是以電算機和工程領域為主的大學,作者的「技職體系」說不知道如何解釋?

    更有趣的是作者想要以此研究反駁「自然領域的學生參與較少」的宣稱,卻又用了「技職體系」來對整個自然領域進行切割,主張非「技職體系」的自然領域學生參與度沒有較低,參與度較低的都是「技職體系」的學生。

    最後作者在文末做出結論:

    『整體來說,從菁英大學偏高的參與程度,你可以說這是一場帶著點菁英性的學生運動;從科系、職業分布的狀況,你也可以說它具有相當程度的廣泛性,將之視為一場全民的公民運動,絕不為過。』

    學運必須是全民的公民運動,可是不參加學運的「技職體系」學生卻又被以「菁英/非菁英」的方式切割,這是為什麼?

    要解決這個矛盾,我想唯一的解釋就是在作者心中,只有「菁英=全民」吧,這就和「我是人我反核」的邏輯是相同的。

    1. 作者當然要挑自己有利的資訊來講啊,整篇文章一直在把「參予學運」跟「高知識份子」做連結,以此來凸顯參予學運的正確性,面對無法解釋為何自然科學領域的學生參予度偏低的時候,就說「因為自然領域的學生大多都是技職體系,而技職體系的學生本來參予度就較低」,看起來就像在暗示技職體系的學生不是菁英,所以他們不參予是正常的,無言

    2. 這篇文章完全沒有說「因為菁英參加所以正確」吧!
      文章說的是參加的人很多元,不像某些人說的那樣都是某些人在亂之類的。

    3. To 樓上

      原文作者當然沒有直接這樣講,他只是把「菁英」跟「參加學運」做連結而已,藉此來「暗示」參予學運的正確性,你也可以說沒有這樣暗示,就只是每個人的解讀不同而已。
      多元就沒甚麼爭議性

    4. 針對「不知為什麼,這篇文章充滿了對「技職體系」的偏見」這句話,
      我恰好可以提供一組統計資料。

      原文所說的「技職體系」應該是指科技大學(以便與「大學」排比)。
      我不知道科技大學各領域學生的人數與百分比(其實很容易查詢,只是我沒時間,
      在這個版上的人似乎也沒興趣去調查罷了)。但是我因為工作所需,
      手邊有 100, 101, 102 學年度「高職」二年級學生的領域分佈數據。
      讓我們暫時假設「科大」和「高職」的分佈情況差不多吧。
      上述三個學年的分佈其實相差甚少,所以我只列出 101 學年的分佈作代表。

      泛「理工」33% (機械與動力機械 12%,電機與電子 18%,化工土木建築 3%)
      商管 21%
      餐飲管理(服務)18%
      設計與藝術 9%
      外語 5%
      其他 … 略

      根據以上數據,我也認為,原文的作者『對技職體系充滿偏見』。

  18. 3. 科系領域分布

    在計算本學年度的教育部學生人數統計之後,表二列出參與者與全台學生的比較結果:藝術、人文、社會及行為科學、傳播、法律等是樣本學門比例顯著高於實際學門比例的領域 (p< .05);商管、電算機、工程、社會服務、民生等是樣本學門比例顯著低於實際學門比例的領域;而其餘有相當多的學門(包括教育、設計、生命科學、自然科學、數學及統計、建築與都市規劃、農業科學、獸醫、社會服務、運輸服務、環境保護),在樣本中的比例與實際學門比例並沒有顯著差異。

    以上比較結果,用白話文來說是什麼意思呢?我挑出幾點來做詮釋:
    1、前述某些文章作者的猜測並不符合事實——「農業科學學門」的學生雖沒有「更可能」出現在立法院四周,但也並非都走入山林療癒去了,他/她們的參與機率與整體學生差不多。
    2、初步來看,參與率較低的領域(商管、電算機、工程)似乎都是較實用取向的學科。這有幾個可能性:可能這群學生真的沒興趣參與,可能這些科系功課較重,但也非常可能是因為這幾個領域有相當高的技職大學(或私立大學)比例,而技職體系的學生參與程度較低。
    3、以醫藥衛生學門為例,可以說明以上第二點猜測。此學門的整體參與率顯著較低,但若進入更細的領域分類(158個學類)來看,會發現:樣本當中,醫學學類比例遠高於期望值(樣本當中有16個醫學院學生),但技職居多的護理學類比例則顯著較低。

    —————————————————————–已上引用自原文
    我真的笑了,上面那一段寫的很專業,但是下面這段白話文居然不是論述為什麼藝術、人文、社會及行為科學、傳播、法律等是樣本學門比例顯著高於實際學門比例的領域 (p< .05)。而是避重就輕。
    第一點他告訴我們農業科學學門參與機率跟整體學生差不多。這我可以接受。
    第二點他告訴我們那些參與率較低的學科是因為技職大學比率較高,而技職體系的學生參與程度較低。我很想請問這兩件事的因果關係如何論述? 到底誰為因誰為果?究竟是因為這些領域的學生參與度較低而這些學生又多屬於技職大學或私立大學所以導致調查結果技職體系的學生參與度較低?還是如作者所述因為整體技職體系學生就參與度低才導致的結果?要做出判斷是否應該更深入去單獨分析技職大學裡面的各項科系學生參與機率比較才能有此推斷?他有做嗎? 起馬本文我沒看到! 我想以他搜集到的樣本數也根本做不出來吧!
    第三點,醫師,醫學生,護理師,護生,藥師等等大部分集中在醫療站,他的推論完全沒提到這個最大變因,不知有何參考意義?
    最關鍵的我再說一次!他對自己做出來的粗體字的最主要結果完全沒分析論述!我再貼一次如下藝術、人文、社會及行為科學、傳播、法律等是樣本學門比例顯著高於實際學門比例的領域 (p< .05)。
    這是哪門子專業的研究?整篇文章對自己做出來最主要的結果避而不談,自己腦補各種為什麼研究可能造成的走向,硬把它闡示成自己想要的結果? 如果是這樣那這些辛苦的調查到底有什麼意義?回歸到最後,重點還不是自己掰就好 !!! 只是看起來很專業唬唬那些沒有認真看的人? 拜託一下好嗎!理直才能氣壯,不是隨便搞搞弄個數據貼一貼要來當篇專業文!
    做個研究要出來為你們社會學系辯白很棒,那就說清楚講明白,給大家合理的論述讓我們知道為什麼雖然你做出來的藝術、人文、社會及行為科學、傳播、法律等是樣本學門比例顯著高於實際學門比例的領域 (p< .05)。但是你還是認為社會上對於社運參與者以社會系為主的刻板印象是錯的?這是你開宗明義第一段就寫的!我就是要看你後面論述給我聽嘛!啊,你寫了拉拉咂咂一堆,最後只給我一句結論是什麼?我複製貼上給大家看”另有些人對運動參與者的想像,則稍稍遠離事實(如「參與者通常不是自然領域學生」的說法);資料讓我們看到:抗議學生來自全台將近一百所大學,來自各類學科領域,參與社會人士則來自各行各業。”
    天啊!如果結論是這樣你那麼辛苦調查到底是什麼,我不用做研究我就知道了,這句結論需要你說? 是人也知道全台各地都有人去有學生有社會人士,看電視就知道了!試問你做的研究價值在哪 ? 這些統計跑出來要幹麻 ? 這些統計數據分析出來的意義與邏輯推理是什麼 ?

    1. 這篇研究分析僅能做到「描述統計」,本來就無法明確的回答因果關係,文中所說「藝術、人文、社會及行為科學、傳播、法律顯著高於實際學們的比例」,意思就是要比教育部統計資料提供的科系人數分配比例要來得高,還需要多解釋什麼嗎?並且這篇重點在於呈現參與者的背景,而不是在探討為什麼這些科系出現的比例較高。
      另外,雖然「藝術、人文、社會及行為科學、傳播、法律顯著高於實際學們的比例」,從分配上也仍舊可以看到,其他學門也並非顯著的少,社會學背景的參與者也並非特別的多,所以才有如此結論,不知道你有哪裡看不懂的?還是你認為「藝術、人文、社會及行為科學、傳播、法律」都算是社會系?即便如此也無法忽視其他學門參與者的參與人數。
      最後,這些統計跑出來要幹嘛?沒跑出來該如何了解參與者的背景組成?看電視就知道了?哪一台電視有掌握這些資料?電視台訪問的那幾個人可以進行推論?沒跑出來你會知道「自發性」前往的人有那麼多?
      拜託一下好嗎,理直氣就一定要壯?

    2. To 樓上

      「初步來看,參與率較低的領域(商管、電算機、工程)似乎都是較實用取向的學科。這有幾個可能性:可能這群學生真的沒興趣參與,可能這些科系功課較重,但也非常可能是因為這幾個領域有相當高的技職大學(或私立大學)比例,而技職體系的學生參與程度較低。」

      我同意這篇文章根本不能做出明確的因果關係的判斷,那上面這段原文是?作者雖然沒有肯定的告訴讀者一定是哪個原因,但是這段文字已經足以誤導沒有深入閱讀這篇文章的讀者了,作者身為一個公立大學副教授,寫出這種不嚴謹的邏輯推演,難道不能跳出來批評?

  19. 首先問卷選項設計上的客觀依據不明, 也無法明確對應研究目的, 才會有留言中泛自然泛社會的討論.

    再者, 明明已經著手做了第一步的量化調查, 解釋數據時卻變成沒有給推論根據的主觀評論. 研究報告中所有的解釋都要有根據或論證過程, 不是數據出來之後自己覺得話說得通就可以. “可能””大概””或許””似乎”之類用語是研究報告的大忌, 這篇文章卻用得很開心.

    另外, 對於研究主題很重要的數據樣態, 解釋時經常語焉不詳地帶過(其中有些或許還能支持這篇文章的主要論點).

    整篇文章的漏洞, 整體而言與其說是因為街頭調查的限制, 不如說是因為作者努力要達成: 1.自然組科系(尤其是植物森林相關科系)的學生也有參與, B文論點錯誤; 2.參與者都是菁英分子, A文論點正確. 這兩點結論.
    此處無意討論A文B文的論點正確與否, 但是, 有預設結論的文章, 沒有資格稱作學術研究.

    這不是一篇嚴謹的調查報告, 大學的學期報告也不夠水準, 要說是政論文章, 這種半調子的資料蒐集功夫也差強人意. 社會學(乃至整個人文社會學門)是更嚴謹客觀的專業領域, 個人淺見, 各位讀者參考.

    1. 另外, 由於結語寫成了心得感想, 我把以下這段當成結論:

      「整體來說,從菁英大學偏高的參與程度,你可以說這是一場帶著點菁英性的學生運動;從科系、職業分布的狀況,你也可以說它具有相當程度的廣泛性,將之視為一場全民的公民運動,絕不為過。」

      “帶著點菁英性的學生運動”跟”全民的公民運動”兩件事竟然當然爾地直接並存了, 這真是很為過. (或者白話點: 真是神邏輯)

    2. 最可怕的是這篇文章是台北大學社會系副教授寫的,只能說在有先入為主的成見之下,再厲害的人也會犯下很誇張很不可思議的錯

    3. 對本文作者來說, 技職體系的學生不能算是公民, 因為他們參予度很低^^

    4. 樓上, 我覺得這篇文章的邏輯問題遠甚於此. 而且”全民”包含的範圍比公私立大學/技職體系要更廣, 顯然也被排除在外.

    5. 二樓: 寫留言時不清楚作者背景… 但副教授=很厲害這點我個人會持保留態度.
      修正上一則留言: 顯然農民漁民等問卷數據未顯示的族群也都被排除在外

    6. >“帶著點菁英性的學生運動”跟”全民的公民運動”兩件事竟然當然爾地直接並存了, 這真是很為過. (或者白話點: 真是神邏輯)

      這點倒也可能不是作者邏輯錯誤,而是沒寫清楚且誇大.
      沒寫清楚什麼?沒寫清楚「台灣的政治運作本就是偏向菁英的,大部分人的立場無法被清楚得知,而是任由其中的精英代表他們的立場。」
      因為台灣有種莫名的菁英崇拜,且認為菁英能夠解決人民的問題(不論你的立場是正方或反方,別忘了馬江管都是高學歷,就連王炳忠也是個碩士),所以往往就任由某些菁英代表其立場而非自行參與。依照民主政治不投票不發聲不參與等於廢票的實際運作原則,一個菁英色彩的運動如果其組成背景夠多元,也的確能說有廣泛的社會支持。
      但說是全民就誇張了,沒有任何人或團體能夠代表全民。

    7. 作者的原文是”帶點菁英色彩的 學生運動” 而非 “菁英運動”.
      (更非 “組成成分多元的菁英運動”, 文中並未給出參與者得到廣泛社會支持的論據. 換言之樓上的論點雖然很有意思, 但是根本不在本文論述範圍之中)

      “學生”的概念範圍小於”全民” (事實上”菁英”概念範圍也小於”全民”)
      把這兩個詞彙放在一起, 前文卻毫無闡釋脈絡, 最客氣的說法, 只能想成作者沒有意識到這個問題.

      如果這是一篇政論, 也就罷了, 但如果這是一篇人文類的研究報告, 那麼”沒寫清楚且誇大”, 要比”邏輯錯誤”更嚴重.
      這裡不是要討論太陽花的本質或台灣社會政治的問題, 而是這篇論文根本寫得很糟糕. 不管他的主題立場是甚麼, 都沒有資格作為一篇研究報告.
      學術的本質就是要求真相, 要追根究柢, 要說有合理或有證據的話. 如果學術論文也能夠”沒寫清楚且誇大”, 也不必再談甚麼求真, 大家都去看新聞好了.

    8. 更正:要說經過詳密推論或有根據有證據的話

    9.  你的觀點也有意思,只是我覺得你沒進到脈絡中。我說作者沒寫清楚,是由於台灣政治的菁英主義是研究者普遍體認,確為他人所不知,因此作者可能忽略了如何對他人解釋。
       你一開始說觀點"並存",但現在看來你似乎認為這兩個觀點間應該有邏輯推論關係。並存的論點間不一定要有邏輯推論關係,因為他們可以是同一原因推論出的兩個觀點(共因關係),在我看來作者所闡述的就是這麼回事:因為學生中屬於菁英者較多,所以是菁英色彩的學生運動;因為參與者科系和職業範圍很廣,所以是全民運動。這兩點之間不須有邏輯推論關係。
       而我上一則所言的「組成成分多元的菁英運動」即是要說明這兩論點的共因關係,這一點能從原文的脈絡看出,否則原文何必花三個小節分析參與者的學歷程度、科系、職業分布(2. 教育層級、學校、年級3. 科系領域分布4. 社會人士的職業分布)。因此我並不同意「全民」這個詞,因他的職業分布並沒有多元到可以代表所有職業;但從台灣政治菁英主義的觀點,菁英學生或菁英社會人士卻足以代表同樣科系/職業分布的私立大學、技職。

    10. 我說「無法並存」,意指前後兩個結論所用詞彙的詞義衝突。「學生運動」已經意指這是「學生身份者居多」的運動,如何再說是「職業別很廣的全民運動」或「組成成分多元」?當然這之中也有可能深入解釋探討的線索,但作者並沒有做(正如他並沒有說明菁英政治性格等等),而這正是我認為這篇文章最糟糕的問題所在。
      其實作者所要批判的B文,根本不值一駁,只是學科偏見的產物,然而以這種高中生科展程度的文章回擊,我恐怕只會加深偏見而已。

    11. (這幾日比較忙所以今日才回復
      這麼說來,你關注的只是用詞是否精確、在結論中是否有詳加說明,這是文學的問題。究竟在研究中是否有關注到主題、是否有加以證明(如我說的三個章節),這是學理的問題。我不太清楚你想像的高中科展是什麼程度,但這篇文章在我看來學理上足以證成,文學上的問題並不那麼重要。

  20. 應該並沒有對醫療團的人另外抽樣吧?基本上是保持中立立場,但也不代表其中是否有一部分是支持或是想要參加學運的,根據我在PTT看到的一些消息(不確定是否正確),醫療相關人員因為上班或是輪班的限制,但是又想要參加學運或醫療協助,其中那些有意願參與學運的人,並不一定有足夠的時間可以”同時參加醫療團隊的協助與靜坐”,如果這些人佔了一定比例,然後可以參加的時間因為受限並沒有很長,而選擇了去參與醫療團隊進行協助,而無法再另外挪出時間去靜坐,以抽樣的對象與內容而言,實際上並無法排除這個可能性吧?

    1. 因為我沒有要說服任何人呀,純粹打嘴砲而已,幹嘛花這麼多時間告訴你我的論述過程^^

  21. 個人觀點: 太陽花學生運動的本身的確是成功的,全世界都看到了台灣學生的力量,學生們的一腔熱血值得讚頌,但僅僅局限於成功的舉行。仍然有很多疑問, 1. 整個學運的目的是什麼?單純是反服貿嗎?全世界的媒體都認為服貿有利於台灣經濟的發展。2.學生自身想得到怎樣的答復?3.學生自身的最終目的有沒有達到?放棄服貿嗎?現政府及各在野黨包括泛綠陣營的政客真心希望放棄服貿嗎?4.最後究竟是誰達到了自己的目的?
    與其花這麼多時間去研究學運參與者的構成而為了去證明學運是全民運動,不如去思考一下以上幾個問題。究竟誰是獲利者,誰是受害者而誰又是被利用者?為了保護國民的生活和國家的利益,學生們有義務走上街頭抗爭,而不能僅僅是為了學運而學運。

    1. 1. 不是全世界的媒體喔,三民自會告訴你服貿簽下去台灣就完蛋了
      2. 他們真正想要的答覆應該是馬英九引咎辭職吧^^
      3. 這都是假議題啊,跟自經區還有核四議題一樣
      4. 君不見帆廷昌儼然成為新一代的神了?

    2. 雖然我不全部同意你的觀點,但我認同這四個問題的價值,因為是思考過後得出的問題,反觀樓上,沒有提出論述就直接下結論,兩者的層次差真多…

    3. 因為我沒有要說服任何人呀,純粹打嘴砲而已,幹嘛花這麼多時間告訴你我的論述過程^^

  22. 由第一張表就可以算出大學以上學歷為83%,為何還要用技職體系當作工程學門群學生參加比例較低的理由?
    明顯的事實就是工程學群學生真的比較少參加。

    1. 技職性大學在第一張圖裡面混在你說的那83%裡面,你這個哈哈哈是想表達什麼?

    2. 商科也是你所謂的技職性大學的學門大宗,則麼不那來說嘴?
      別忘了台青交成都是工程類的大本營。

    3. 1. 我要說的跟你回的是兩件事。我回應那個哈哈哈君的內容很簡單,就是他根本看不懂圖表。
      2. 不是「我所謂」的技職性大學。「技職性」這個字眼是原作者用的。你會說那是「我所謂」的技職性大學,表示你根本沒看文章。
      3. 事實上,另一個證明你根本沒看文章的證據是:作者本來就是把商管和工程並在一起講,指出他們的參與度低,再指出技職性學校參與率低可能是一個spurious factor。你說商科在技職性大學的大宗,是在支持作者的說法嗎?

      ===

      事實上,關於技職性大學參與率低「導致」商管、工程等系所參與率低這個假說,前面已經有很多人炮過了。重點根本不是技職性大學有多偏工程商管(註1),而是「究竟是科系屬性導致技職性大學參與率低還是反之」,這個causal direction的問題。這是一個存在、而且作者其實有資料可以解決的問題,但作者在本文中沒有仔細處理,因此這才是本文的硬傷。至於上面幾樓那種看不懂圖表看不懂中文看不懂論證還要罵得爽翻天的,為什麼不去學一學人家那些會戰的是怎麼戰的?

      註(1) 事實上,對作者的假說而言,真正重要的是技職性大學佔了全部大學的工程商管系所多大比重,而不是這些領域在技職性大學內的比重。 這兩件事情徹頭徹尾地不一樣,可是前面很多人根本沒在分。不過這相對於前面的一堆笑話已經算是小事,我在此就暫時不掃盲了。

  23. 無聊的東西,自慰的研究,
    可以提供參加者的身份學歷分佈參考,
    但其他立場就多餘了,也探討的不夠全面,
    這篇文章就是要告訴大家參加的人好棒棒而已。

    1. 請問一下樓上這位好棒棒的留言,這篇文章哪裡有說參加的人好棒棒啊?

    2. To 方方

      「整體來說,從菁英大學偏高的參與程度,你可以說這是一場帶著點菁英性的學生運動」

      阿菁英不就好棒棒?

    3. 菁英對很多人來講是個中性的詞耶。你覺得菁英主義也好棒棒嗎?

    4. 我第一次聽到菁英不算是稱讚別人很有能力很中性的詞耶~~樓上的小朋友你國小畢業了嗎?

    5. 補充一下,其實也不用管你所謂的很多人怎麼定義「菁英」這個詞,原文所提到的「菁英」就代表比較優秀比較有能力的人喔^^

    6. 你覺得菁英主義是個正面的詞嗎?在某些語境裡,它不是。在同一個語境裡,「菁英」本身也不是個正面的詞。而這個部落格的語境跟該語境就算不是重合也已經極端接近了。還有,我有沒有小學畢業跟閣下沒關係,如果閣下要用學歷來為自己說的話背書,那也只會羞辱你自己。

    7. 例如在populism的語境裡菁英就是貶意的字眼,不過我想populism或是語境這種詞,對閣下來講,大概也都是第一次聽到吧。

    8. 哇塞學了一點社會學的名詞就想來嚇唬人唷~~你們不是很喜歡講脈絡(context)嗎?你確定在這篇文章的脈絡下,「菁英」一詞不是個正面的形容詞?以下引自原文:

      「有些人的臆測是得到驗證的(如「抗爭學生英文好到可以出國」的說法);我們從資料上確實看到:公立、菁英、重視基礎科學的傳統綜合型大學的學生,其參與程度遠高於其他學生。」

      原作者用菁英二字連結「抗爭學生英文好到可以出國」,結果你說原文作者使用的菁英二字不是正面的形容詞,所以我們說學生英文好到可以出國,其實是在批評這個學生?你真的要繼續主張這麼荒謬的事情嗎?你說在不同語境下同個詞彙有不同意思我同意,但你真的確定原文作者使用「菁英」二字是帶有貶意?可以是可以啦,只是有點好笑而已^^

    9. 我有說作者使用「菁英」這兩個字是在批評嗎?我有說作者是帶貶意地使用菁英這個字嗎?請注意我跟你對話的脈絡:我舉出populism將菁英視為貶意字,是因為你說你沒聽過「說人菁英不是稱讚」,所以我告訴你說別說「不是稱讚」了,連把菁英當貶意的情況都是有的。要說人家主張荒謬(或問人家要不要繼續維持荒謬的主張),好歹先把人家的主張弄清楚吧。如果想要繼續討論,請試著停止你的災難性的誤讀。

      還有,你要把「英文好到可以出國」那段弄進來的話,你至少得處理兩件事:

      (1) 「英文好到可以直接出國」這句話是部落客人渣文本講的,他這一句話「可能」同時包含兩種訊息,一是事實陳述,一是價值判斷。我確定他有前者,不確定他有沒有後者。你要說明陳文將菁英二字連結到「英文好到可以直接出國」,由此顯示了陳對學生的價值評判(而非描述),那麼你得先證明陳文是在試圖用其資料同時證實人渣文本的兩種訊息,而非只是企圖檢驗人渣文本的描述性訊息是否為真。

      (2) 其實這樣講有點順序顛倒了,但別忘了,你也得確認人渣文本那句話真的有同時包含事實陳述和價值判斷這兩個面向才行。換句話說,人渣文本有認為「英文好好棒棒」嗎?還是他只是想要客觀地描述(他猜測的)參與運動的學生的人力資本含量?

      換句話說,你得證明人渣文本不是中性地談學生的人力資本,並且要證明陳文「不只是」檢驗人渣文本命題中中性的部分。

      喔對了,我前面的留言沒提到什麼社會學名詞吧。我不懂社會學。

      ===

      要去分析人渣文本的言論並證明陳文同時想回應其事實陳述與價值判斷兩方面,其實並不容易。如果你想主張陳文使用「菁英」二字的方式值得批評,比較可行的方式其實是主張(1) 這個社會上有一種認定「菁英=好棒棒」的語境,並且(2) 這個部落格的主要讀者裡有非常多人身處在那個語境內、甚至這個部落格根本就以他們為主要客群,並且(3) 本文作者應該知道以上的事實。若這三點同時成立,則陳婉琪可能必須對這些讀者的解讀負起責任。

    10. OK, 所以樓上是想主張你一開始的回覆並不是要順著我的脈絡來反駁我,你只是想要另開一個話題是嗎?那你根本沒有反駁到我啊,從一開始我就在講本文的脈絡裡面「菁英」二字是代表褒意(好棒棒),然後你跳出來說其他地方「菁英」二字可以是中性可以是貶意,所以你想表達甚麼?下面的回覆你又說

      「而這個部落格的語境跟該語境就算不是重合也已經極端接近了」

      我可以把這句話解讀成:你認為此部落格的語境跟你所提的把「菁英」二字當貶意的語境是極端接近,因此你想要imply說此部落格用「菁英」二字也代表貶意,是這樣嗎?還是你要不要解釋一下你認為此部落格裡面「菁英」二字到底是褒意還是貶意?還是你要主張你所謂的「此部落格」不是在說陳教授的文章?呵呵,可以是可以啦,請你先把你到底要探討的文章以及主題還有語境定義清楚,不要在那邊跳來跳去,謝謝^^

    11. 回覆人渣文本的部分:

      我沒看過人渣文本的文章,所以我無法與你討論,請聚焦到陳教授的文章。

      1. 對我來說,「好」這個字眼本身就已經是價值判斷了,如果他只是想陳述客觀事實,那這句話應該要寫成「學生英文能力滿足國外學校入學門檻 or 國外企業錄取門檻」,這樣才叫做不帶個人價值判斷的客觀陳述,「好到直接出國」因為他沒有寫說到底好到甚麼樣子,只能憑讀者/作者自己想像,沒有客觀標準,就是一直價值判斷了。

      2. 人渣文本怎麼寫我不在乎,我只單純討論陳教授的文章

      最後回應你的最後一部份,我不認為陳教授使用「菁英」二字有任何問題啊,他在這篇文章使用菁英二字是褒意,跟一般普羅大眾日常生活所使用的語境是一致的,而他本人也的確是想利用菁英二字來表達學生能力好,對我來說陳教授的用字沒有問題,一開始提出質疑的是一樓的方方,我完全不認為陳教授使用菁英二字用得有瑕疵。

  24. 通告: 繼上次318太陽花學運的第一筆統計資料。 http twstreetcorner org 2014 06 30 chenwanchi… | 十六歲之後
  25. 大陸黃山上有一個小涼亭,柱子上有近代公認的教育家話語:「千教萬教教人求真;千學萬學學做真人。」

  26. 在我看來
    都是綠營子弟兵阿
    綠營要從黨底下
    派出這一點人也不是問題
    很多都反政府人士
    無業遊民居多
    學生?
    笑死人
    純粹想找翹課理由
    看看現在氣爆
    有人去幫忙?
    用點腦
    暑假哀
    誰鳥
    至今都為自己暴行找理由
    霸佔政院
    癱瘓交通
    包圍警局
    都合法?
    出庭一個比一個大牌
    責任推光光

    1. 呵呵,非藍即綠,標準的國民黨思想。
      國民黨跟共產黨一個樣,作惡多端還怪東怪西,活該招恨。

  27. 別蓄意無知
    [多數]很接近真實狀態
    但[尊重少數]
    甚至
    [一個]的稀有
    不該成為[大數法則]統計伎倆的迷失

發表迴響

這個網站採用 Akismet 服務減少垃圾留言。進一步瞭解 Akismet 如何處理網站訪客的留言資料