*本篇文章為《臺灣社會學刊》發行之Podcast節目【作伙來想社會】集數「誰是民粹主義者？臺灣民粹主義的特色 ft. 蔡明璋、潘欣欣【作伙來想社會Podcast EP4】」之文字內容整理。原文刊於臺灣社會學刊網站（https://www.tjs.org.tw/page.php?menu_id=15&p_id=89），完整廣播請點集以下網址收聽：https://open.firstory.me/story/ckymr400a78870868vngazaad/platforms。
來賓 ｜蔡明璋（中央研究院人文社會科學研究中心研究員）、潘欣欣（東吳大學社會學系助理教授）
主持人｜鄭雁馨（臺灣社會學刊編委、中央研究院社會學研究所副研究員）
編輯註：
Stiglitz在《不公平的代價》中說，民粹主義「猛烈攻擊造成不公平的既有機制，同時做出更不切實際的改革承諾。」美國、菲律賓、澳洲等地近年來的各種事件，使「民粹主義」蔚為話題。
網路上爭論政治議題時，常見網友們指責某些現象或立場不同者為「民粹」，它同時也是某些政治人物攻擊對手，或解釋敗選結果時的愛用詞彙。但到底什麼是「民粹主義」？它在不同國家有哪些特殊之處？臺灣民眾的民粹主義程度又是如何？有哪些知名的政治人物或政黨，有民粹主義的特色呢？
本集的主持人鄭雁馨老師，以及來賓蔡明璋老師、潘欣欣老師，分享他們對上述問題的觀察與研究。
▌根據你們的研究，什麼是民粹主義／民粹主義者？
蔡明璋：民粹主義，我們簡單說，是一種政治的想法，自認為自己是代表人民的心聲，來號召他的支持者或是選民，去對抗舊的體制及裡面的政治菁英。民粹主義者認為：舊體制中，掌權者都是同質性的一群人，無法進行改革。所以他們認為說，政治的事情，人民自己來就可以。這種想法，最近在世界很流行，美國、亞洲，都有這個現象。臺灣的總統大選也有發生這種現象，引起大家注意，這也是很需要研究的現象。
▌在這篇文章中，你們是如何去看臺灣民眾的民粹主義的程度有何不同？是怎麼測量民粹主義程度的？
蔡明璋：一方面是民粹主義的支持者或是群眾，在全世界都有出現。所以他不是一時的現象。他是一個社會政治、體制之下，發展得很複雜，很高度發展的狀況之下，都有可能發生這種結果。
所以，不能只研究臺灣人支不支持民主，這是以前學者最有興趣的題目。現在新的研究方向就是說，大家是不是有可能，在特定的時間來支持民粹主義。
我前面有說過，民粹主義的基本元素就是說，相信人民的權力、力量受到政治菁英的阻礙，感覺在現在的制度之下沒有出路。所以產生這種反抗的勢力，所以有些人就集結起來，像這種現象。
如果要說到這個民粹主義的測量。有四個重點要注意。
- 民粹主義基本的信念是這樣：現在的政治體制，是被政治菁英控制住，無法真正反應或是代表人民真正的想法，這是第一點。
- 民粹主義是支持主權在民，但是這意思是說依人民的力量心聲來引導政府的決策。對他們來說政治是沒那麼困難。人民的想法要來實現，這是最重要的事情。
- 民粹主義他們這些人是這樣想，他們認為：有政治權力的菁英是腐敗的。整個政府體制都是這些人在控制。在這個體制下的執行者──就是那些服務的技術官僚與知識分子──都是同一群人。他們和人民的想法和利益完全是天差地遠。所以這些的政治菁英所做的，和人民所要的是相反的，所作所為都是在糟蹋人民。所以，他們是這樣想說，只有由人民來做決定，他們才是真正有誠心有老實的人，這樣才不會背離人民。
- 最後一個。政府官員、公務人員提出的公共政策，都是在辦公室在那邊吹冷氣寫出來的。其實政策的設計也沒那麼深、沒那麼困難，用一般的常識知識就做得到。現在當官的都是在法令規則面打轉，這都會耽誤時機。所以，他們這些民粹主義的人，想的是說政府現在需要的是一位有力的領導者，人民想要的馬上來做。
所以一共四點，人民決策、反菁英、人民才有真正的誠意，跟強力的領導者。這四點，在我們設計與資料收集的時候都有考慮進去。
▌臺灣人民的民粹主義傾向整體來說是什麼樣子的？
潘欣欣：我們在這個研究裡面，把臺灣的民眾，大致整體分做三種：第一種是民粹主義的程度較高、第二種就是民粹主義的程度較普通、最後一種，是民粹主義的程度比較低。
在這裡特別要先特別說明，我們這個世界沒有完美的制度。所有的制度都會有一些缺點，才能刺激我們的政治人物跟全民共同來解決問題，問題是永遠都在的。所以說我們在測量的時候，就是說多少大家都要有一些不滿，這個意思是這樣。
從民粹主義最高的民眾來講，我們就發現說，在臺灣二十歲以上的成人人口，臺灣民眾裡面，將近有八分之一的民眾有很強的民粹的主義的想法。他們覺得大部分的政治人物，根本就不會理一般民眾、老百姓在想什麼。在我們所有的指標裡，他們的分數都是最高的。特別是「政治人物都不管我們的想法」這群人在這方面的想法是最強的。
第二種就是民粹主義的程度是普通，像這種民眾在我們的調查裡，占比是百分之五十四，已經超過一半，表示大部分人其實都在這個類型中。他們最重要的、最特殊的就是說，他們感覺臺灣的政治體系不允許他們對政府做的事情表示意見。他們感覺說，我不管對政策有什麼想法，政府感覺好像都沒什麼反應、不在意我。
最後一種就是民粹主義的程度較低。這種人差不多是三分之一，他們相信說，政治人物會多少聽他們的聲音，多少會聽他們的心聲，多少會注意到，多少會做。有時會聽、有時不聽。多少還是會抱怨。我們是覺得說，這樣對民主制度是健康的。多少就要罵一下政府。
最後，我們是發現，民粹主義較強跟普通的人，這兩種的民眾合起來是三分之二，這是將近要百分之七十。很多人對我們的政治人物，有權有勢的人，內心感到相當不滿。所以這點，我們現在的政治人物就要注意一下。
▌臺灣的民粹主義和國外相比，有什麼特別不一樣的地方？
潘欣欣：臺灣的民粹主義最特別的地方就是說，大多數臺灣民眾政治的想法，不像歐洲跟美國一樣，這些其他的民主國家，常常有左派、右派之分。臺灣的大黨中，並沒有一個政黨，是專門為做工的人、為階級較低的人發聲的。所以說我們主要有發覺到說，臺灣民粹主義的民眾，有四種特殊的地方：
第一個是貪污。他們感覺說，臺灣選舉要花很多錢，這些錢要從哪裡來？大家都覺得說你一定是要拿錢出來才選得上。每次選舉都知道說，我們政治人物大家都有大學、有碩士，有些還是博士。都有好幾間房子，很有錢、背景很好，跟我們普通人差很多，一定常常是會貪污、賄賂。法律有時候（抓貪污賄賂）很嚴，有時候不嚴。所以大家民眾就沒信心，感覺說我們臺灣的法律遇到有錢有勢的人就會轉彎、標準不一。
第二點就說，臺灣作為民主國家，坦白說還很年輕，還沒一百年。所以說我們這個新的民主制度，我們對這個制度的信心，就會決定這個制度能夠走到多遠。所以講這個民粹主義，他本身若是對這個執政的菁英信心這麼低，多少會怪罪到這個制度。就想說民主有什麼好？都選一些不知道在幹嘛的人，也不照顧我們老百姓。所以說，這個怪罪的效果，對我們民主制度是不健康的。
第三點就是說，臺灣這種民粹主義，會讓人對同性戀還有移民，有一種不健康的看法。感覺說這些人不好，希望把他們都趕出去，會有一些比較不好的看法。
但在臺灣其實沒有很多移民。外國他們有這種的看法，通常是因為移民的人實在是很多。臺灣其實是比較少，我們的移民法規相當嚴格。這麼少的人來，你還要如國外的反移民聲浪，牽拖說他們搶走我們的工作，這樣實在是比較牽強。還有同志相關的議題，我們又不是宗教國家。我們臺灣有宗教信仰的人較少。怎麼會討厭同志討厭成這樣，這也是很特殊的。
還有第四點就是說，臺灣的民粹支持強度較高的人是年輕人、教育程度比較低，工作較不穩定。像這類人，在我們的社會因為沒有左派政黨替他們發聲。所以這些人雖然有階級的背景，但他們並不會覺得自己要團結起來做為一個團體，來爭取他們的利益。像這群人，如果對民主制度、政治菁英等他們有這麼強的不滿或是受壓迫感，其實對於政治人物來說會是很強的壓力，想說應該要來處理他們的需求。
但是也有另外一些政治人物，他們很早就發現可以利用這些人。他們很想要改善自己的生活，所以就可以來煽動他們。如果有效，很多政治人物就會開始用同樣的方法來煽動他們。你就可以發現這種煽動的方式好像是有效的。所以我們可以繼續觀察看看，這種狀況是否會繼續發生。
▌臺灣的民粹主義裡面的群眾會比較年輕？為什麼年輕人會這樣子？
蔡明璋：因為民粹主義表面上看起來好像是一種政治思想，但是它背後可能是跟經濟有關係的。現在年輕人因為未來他們如果說要結婚、買房子，或是要找工作，過去幾年來都不太順利。特別是對一些教育程度可能比較差，相較差的，當然他們在社會上面的發展就會比較不順利。他不像別人那麼成功，所以他們內心都有一些憤怒、不滿。這類的人比較容易被政治人物煽動。在這個情況下，要了解年輕人的心聲是很重要的。
▌民粹主義者常會因為經濟狀況不好，所以會不滿。但同樣一群人卻又會反對福利政策的政黨主張？
蔡明璋：比起福利政策，民粹主義跟移民政策比較有關。也就是說，對於外來的人，你怎麼反應？像是美國中南部失業的人，他們可能會覺得對他們來講移民是一種威脅。民粹主義者認為，很多福利政策都被這些移民佔用了。「這些人都消耗了我們的社福資源，我都還沒用到了，他們還插隊！」
潘欣欣：另外就是講話的態度，（民粹主義的政治人物）比較會講話。那種態度你會覺得跟我們是同一掛的，但是你看那些傳統的政治人物。他們都穿西裝、書讀太多，講話又很囂張、講話講得天花亂墜不知道在講什麼。所以對民眾來說，理解的程度不一樣。
但是有時候政策是需要討論的，這裡面是比較曲折，你需要解釋。那有時候大家就會覺得很著急，覺得這種討論我們聽不懂啦，他就乾脆說我不要，我聽不懂你講這些政策。所以不如投一個保證你可以發大財，他就衝了。投就對了，「你說好不好！」這種政治人物。
▌民粹主義對台灣的可能影響
蔡明璋：在高收入、現代化程度比較高的國家，現在都有很強烈的民粹主義、反菁英的氣氛。那很多政治人物看到民眾內心的憤怒跟不滿。他們把這種情緒變成自己的政治資產，去煽動民粹主義的想法，動員民粹主義的支持者來加入他們權力鬥爭。最後呢他們才來收割。結果呢，利益都不是人民得到，民主也沒有進步，這是很危險的事情。所以一般來說如果社會走到這個方向，我們做學術研究的人，當然是會比較擔心。
文字整理／陳宇翔、陳家平
