王宏仁 ／中山大學社會系
上週日（7/5）希臘以公投的方式，否決了歐盟要求紓困的嚴格條件，這樣子的政治動作，對於歐盟或全世界，具有什麼意義呢？從歷史來看，民主機制一直是資本主義盲目運行的緩衝器，自18世紀以來，任何的社會碰到資本主義巨輪時，都會有一股力量來要求社會不能只依照「市場盈利原則」來運行，必須同時考慮政策的公共性，否則我們所珍視的民主制度將會變成金權帝國的統治而已。
【希臘公投，對歐盟紓困方案大聲說NO】
資料來源：CC: flickr.com/photos/aestheticsofcrisis
我先舉網路速度的例子來說明，牽涉到公共性的政策時，必須考慮民主原則，而不僅是依照「市場自由運作」或「盈利原則」來運行，接著探討希臘公投的歷史意義。
◎ 付費不同，網路速度就不同，可以嗎？
不知道各位家裡的網路，是使用哪一個資費的？現在我是使用光世代MOD上網，上行／下行速度是8M／640K，每個月要交771元。但是如果是2M／64K的話，每個月只要360元，價格差距將近一倍。大家應該不會認為，這樣子的不同定價有什麼問題吧，因為「使用者付費」啊，要享受高速度服務，當然要繳交更多的錢！
不過今年初美國聯邦通訊委員會（Federal Communications Commission）繼荷蘭之後，成為世界上第二個國家，開始執行所謂的「網路中立」(net neutrality)的規定，也就是規定，網路服務提供者ISP，不能因為某些人支付比較高的費用，而讓某些人的速度跑的比較快，付錢比較少的另外一些人，則只能用龜速上網，換言之，現在中華電信的MOD差別費率是違法的！
咦？不是使用者付費嗎？為什麼荷蘭、美國這兩個國家要禁止呢？因為在網路世界裏面，每個人應該是平等的，網路的速度，不應該因為某些人比較富有（特別是大的財團），因此他們就有比較好的機會去完成他們希望做的事情，例如宣傳他們的階級意識型態（有錢人是自己努力賺來的），但是沒有錢的人要將資料放上網路，卻必須忍受龜速。
把「毫無節制的自由競爭市場」原則，推廣到極致的一個案例，是最近引起各國政府頭痛的Uber計程車。Uber說他們不是計程車，但卻是依照里程收費；不僅依照里程收費，還會因為是否為交通尖峰時間而有不同的收費，越是叫不到車子的時刻，它的費率就會越高，而在清晨沒有人搭車時刻，則越便宜。如果依照「使用者付費」原則，這沒有問題啊，你就是出越高的價錢，就可以得到越好的服務啊！
【完全依照市場原則運作的UBER計程車，在各國都引起很大紛爭】
資料來源：CC: flickr.com/photos/alper
為什麼這樣子會有問題？ Uber是在搭車之後，才會告訴乘客要支付多少錢，而連加入Uber的司機也不知道可以從Uber公司拿到多少錢。未來台灣的公車體系，是否也可以比照辦理，也就是在上、下班／學的時間，因為需求量大，提高票價，透過所謂的價格訊息，來讓多一點人在離峰時刻搭車？
如果依照上述的市場「有錢是大爺」原則，在交通巔峰時段提高汽車的通行費，那麼有錢的大老闆要去應酬吃飯或打高爾夫球，就比沒有錢的勞動階級買菜煮飯，因為支付了更高的通行費，更可以通行無阻，更有機會完成他們的事情。但是，打高爾夫球，真的比接送小孩或買菜重要嗎？這是我們希望的民主社會嗎？
這裡很重要的一個觀念是：如果一個制度，牽涉到的是具有「公共性」的話，那麼它的運作原則就不應該只是依照市場的「有錢是大爺」的原則來運作，還有更重要的「民主平等」原則。
我們社會中許多的運作原則是根據民主平等原則來運作的，例如中小學的義務教育，在歐陸，高等教育也都是免費的，這是因為教育本身就具有公共性，如果真的要依照「使用者付費」原則，那麼是否我們要調高學費到目前的10倍？是否目前的大學歷史系、土語系的收費，要高於醫學系？
◎紓困希臘，到底紓困了誰？
希臘接受三頭馬車紓困已經五年了，但是為何越紓越困呢？政府支出已經減少五分之一、國民所得下降四分之一，超過一半的年輕人失業，如果說市場會自動調整到均衡，那麼為何過了五年，這個新古典經濟學一直認定的「自然均衡狀態」沒有出現？我們還要等多久呢？會不會出現如100年前，英國經濟學者凱因斯說的：「長期間，我們都死了！」
其實，所有的經濟事務，從來都是政治安排，希臘紓困／撙節方案，也是歐元區內的經濟強權所安排的。目前的國際金融市場運作，就是有一群巨鰐，以所謂「經濟不健全」的指標，例如政府舉債超過GDP超過多少％，就會先發佈一些訊息，接著透過私人債券評等機構，將要狙擊的國家信用評等降級，引發市場恐慌，最後形成「自我實現的預言」，受狙擊的國家經濟體如果不是夠大，沒有足夠的子彈來跟這些市場巨鰐對作，最後結果必定要接受國際資金的援助。反觀超強美國，1990年代中的舉債上限比例，遠遠超過2008年的希臘，但是因為可以自己印鈔票來救自己，所以根本不會出現狙擊美元或美國股市的情況。
如果接受援助來恢復市場秩序，那也OK，但是伸手援助希臘的ECB、歐盟EMS(貨幣穩定機制)、IMF，號稱大方伸出援手，但是這些貸款並非免費的，而是趁火打劫，德國右手借入極低市場利率（公債），然後左手再轉借給希臘，如果說歐盟是「一家人」，有這種不斷要賺你錢的家人嗎？結果紓困的資金，不是用在重建希臘經濟，而是都用來支付這些強權債權人，說穿了，就是讓金融資本繼續掌控希臘經濟，將負擔轉嫁在「被撙節」的一般希臘人身上。
【希臘的紓困貸款，最後都進了歐盟強權國家的金融機構了】
資料來源：CC: flickr.com/photos/aestheticsofcrisis
從歐盟、歐元區的角度來看，沒有財政紀律（誰定義的？）的希臘，必須依照資本主義的原則，借錢還錢，而要求還錢的方法，是要希臘人民勒緊褲帶，進行所謂的「撙節」，這個緊縮政策，跟目前歐洲央行正在推動的貨幣寬鬆政策，根本是背道而馳，為何一方面大量撒銀子，說要支持經濟復甦，但是另一方面卻要希臘繼續餓肚子，說這樣子可以有財政紀律，然後經濟就會復甦，這不是很矛盾嗎？關鍵點就在，這些紓困金錢，都是為了讓德法經濟強權的銀行資本，繼續獲利。
但是，如果只依照目前的金融市場原則來運作，繼續犧牲希臘的一般人民，然後把借來的金錢往德法金融銀行送，這個符合我們想像的民主平等原則嗎？
◎以民主來對應威權金融資本主義
當2014年的希臘，有23%的人處於貧窮線以下，還有35%的人處於貧窮線邊緣，歐盟強權國家卻仍堅持要希臘人往貧窮線以下移動，我們可以相信，這是一個號稱民主的歐盟在做的事情嗎？當希臘要求延長還債期間，甚至債務減免，德國默克爾總理仍強硬地說不行，這種要希臘繼續「吞下去」的威權方式，是號稱民主德國的歐洲精神嗎？
【希臘的反撙節公投，就是對於金融獨佔市場運作的反撲】
資料來源：CC: flickr.com/photos/freestylee
從這個角度來看，希臘的反撙節公投，其實就是對於金融獨佔市場運作的反撲。如果金錢跟金融資本可以主宰世界、主宰希臘紓困，那麼過去幾百年來人類爭取的民主制度，不就交給資產階級委員會來統治就好？
從小到網路速度的民主化，大到希臘紓困方案公投的民主化，都是在告訴我們，市場運行必須服膺民主原則，就如希臘總理Tsipras在公投後說的：「面對威權主義與嚴苛的撙節要求，我們將以民主來對應，冷靜且果決。希臘，民主的誕生地，會旗幟鮮明地將此民主訊號傳遞給歐洲跟全世界。」
後記：
在週一（7/13），希臘總理接受了極盡羞辱方式的紓困方案。已經有許多評論者針對德國的作為，提出強烈批評。參考以下文章：
1、J. Habermas, Greek crisis: Merkel placing investors above democracy。
2、風傳媒：希臘紓困協議是一場「政變」嗎？
3、希臘前財政部長 Yanis Varoufakis， On The Euro Summit’s Statement On Greece: First Thoughts.
這是什麼文章？把毫無相關的事情扯在一起談，什麼Uber、網路速度和希臘有什麼關係？根本是錯誤觀念。什麼叫做德國以低利率發債賺希臘錢？德國人是要免費借錢給希臘是不是？希臘能拿到錢，還不是依靠德國的信評，德國當然能拿到低利率的錢。還扯什麼大家都是一家人，那你知道父母給小孩錢也有免稅額嗎？不然是要扣贈與稅的。難道你要和政府說，大家都是一家人，借小孩錢為何還要算利息，否則就被認定是贈與，要課稅。
你知道希臘稅基流失嚴重嗎？還質疑什麼財政紀律指標。這種邏輯說得通，苗栗縣不就是我國模範生了，劉政鴻不就是最英明的縣長了。大家都是一家人，你自己掏錢付苗栗縣的負債啊。不然苗栗縣來辦個公投，要台灣其他縣市人民填補債務，每個月從你口袋掏出一萬塊救苗栗縣，你覺得怎麼樣？
這篇文章到底在講什麼啊？
希臘當年用詐欺手段加入歐盟，矇騙其他會員國的事，你怎麼不說？希臘人有種就退出歐元區啊。
500
要去那邊幫你按讚????我看完之後也是覺得自己幹嘛浪費10分中去讀這篇文章啊!!!!!!暈~~~
樓上的留言是標準去脈絡化看法
拿八竿子打不著的苗栗縣來類比大概就可以知道程度在哪了
這篇只有純粹以歐元區制度上的角度來探討
並沒有在幫希臘本身的財政問題找藉口
戰力也太弱
這篇有討論到什麼歐元區制度？是有討論到貨幣政策和財政政策嗎？是有討論到歐元區的歷史嗎？有討論到ECB的運作嗎？制度？
你戰力才弱勒，你要幫劉政鴻說話，你就自己掏錢給苗栗縣。
去脈絡？不講歐元區歷史、制度，不講歐洲如何從分裂走到貨幣同盟，不講當初希臘當初加入歐元區的歷史，這才叫去脈絡。這些才是造成希臘今日的結果，講公民投票不是什麼脈絡好嗎？我看你連歐洲經濟史都不知道吧。
不要以為冠上公民投票、用選票反制資本主義就是脈絡，德國和法國是怎麼樣的國家，你不知道嗎？還和我講什麼資本主義？
為了護航極左派激進民粹主義份子，連德國和法國都可以變成和美國一樣萬惡右派。我的天啊，那你知道德國和法國人民的想法嗎？這種話給他們知道，德國和法國的老百姓大概會被氣到半死吧。
你搞錯網路中立性啦大大
若作者在 net neutrality 那段講的是 “Paid prioritization” 這個部份，那作者誤解它了。
本文作者提及的民主是帶有階級關懷的那種；然而就某種素樸的民主想像而論，「政府欠外債還不出來當然是全民買單囉，自己選出來的自己負責啊。」「希臘向國際社會借錢，就等於希臘人向各國人民借錢，哪有自己用爽爽不還錢的道理？」這種說法很常見，然而民主本來就不是那麼單純的東西。
希臘公投結果是向樽節說不，希臘人爽爽花用外國人的血汗錢不用還了，這是否代表著德國和法國要開始樽節了呢？如果答案是否，那癥結就很明顯了：一切的一切都關於經濟實力。
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http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20150629/637898/
〈社福不該成為希臘危機的代罪羔羊〉：
『希臘的外在危機與國家財政崩潰是源自國家產業兢爭力對外資的過度依賴與前政府經濟決策的荒謬錯誤。』
1.產業高度集中高度仰賴外部經濟景氣的產業。
2.希臘長期依賴政府部門以大量優惠政策吸引外資，富人資產所得稅與企業營利稅率卻長期偏低，還無視許多企業大量逃稅。
3.為了鞏固選票把社會福利大量加碼到公營事業單位員工上，卻造就了社會貧富不均的階級衝突撕裂與相對剝奪感。
4.了加入歐盟，不惜由政府主導假造財報。
希臘的問題絕大部分來自希臘本身。如果想透過單純的透過公投，透過所謂的民主解決，沒有面對真正的問題，事情只會更糟不會變好。歐猪五國都接受紓困，為什麼只有希臘沒有改善？如果公投民主可以解決問題，那來場不繳稅公投吧！希臘人就是不繳稅，全民愛逃稅，後果就是國家入不復出。民主不是盲目的多數暴力，更不能無限上綱。希臘總理做的事只是民碎，不是民主。
不懂資本主義，就不要鬼扯。
我完全同意本文作者,尤其是提到”公共性”的事情要依民主進行! 對我們來說,食衣住行育樂就是我們最基本的人的生存,每個人都要,也就是”公共性”了,所以,我在此呼應作者,並希望2016民進黨政府能為人民作到以下:
1. 食: 不管是去晶華酒店或是三井或是巷口路邊攤,一律一餐$100.
2. 衣: 一件夜市的襯衫和一件ARMANI襯衫,都應該$199一件.一條五分埔買的裙子,和一條BURBURY的裙子,都該一條$150.
3. 住: 不管是住台北市信義區,或是住南投縣國姓鄉,都應該一坪$5萬. 不管住新電梯大樓,還是住50年沒電梯的小公寓,都應該一坪$5萬.
4.行: 不管是和一群人擠沒冷氣的老公車從家到學校,或自己一人獨享賓士冷氣計程車從台北到高雄,一律”單程收費$15元”,不管是搭客運六小時台北到高雄,或是搭高鐵一小時半台北到高雄,都應該單程”$400元
5.育: 無論是念新校舍十人一班,或念老學校的四十人一班,一律免費.
6. 樂: 無論是在公園騎腳踏車,或是去KTV唱歌喝酒,或是去墾丁住六星飯店都一律一晚上只收$100元.
無論是去薇閣休息或是在巷口舊賓館休息,一律二小時$350.
這麼會講 自己寫一篇
作者只是提出一個觀點 沒必要這麼酸吧
When the many stop fearing the few…… …
一個人說一元等於一千元，如此愚蠢還不能嘲諷? 觀點也是要有理性吧？
吾友說：
自由市場的「民主原則」是「讓每個個體的自由意志決定金流，讓金流決定商品價值」，是用「互惠的利益最大化」去影響風向，而不是「我們投票決定什麼該是怎樣價錢並強迫所有人服從」。
是說，我現在看到開口閉口民主的就感到生理性不適，這詞根本爛了。
請不要忽是資本主義的缺點，資本主義追求利益最大化，但容易忽視外部性，另有些東西本身就不該被貼上價錢，而這也是為甚麼世上需要有左派存在。
才一天就打臉了呀，公投是個屁呀。
https://tw.news.yahoo.com/希臘提新改革-決心不脫歐-215010461–finance.html
希臘總理齊普拉斯9日晚在最後期限前2小時，提交財經改革方案，以換取3年535億歐元（約592億美元）的國際紓困貸款。歐元集團主席戴松布倫形容希臘新改革計畫內容「周全」，法國總統奧朗德也稱計畫「認真可靠」，顯示希臘決心留在歐元區。
哈哈哈
作者也沒說希臘沒錯
不說就表示作者認同希臘是對的?
作者也沒說要把所有東西都統一價格
甚至沒說所有公共性的東西都要統一價格
不知道某些人到底是那來的錯覺或幻覺
希臘公投成了玩家家酒～噗！
我馬上比照辦理
所以啥洨是民主原則？公投嗎？他有操作型定義嗎？
申請破產，脫離歐元區就解決問題了。不脫歐，非得留在歐元區，可見這脫與不脫當中，利益有多龐大阿。不是民主制度與資本主義所解釋的那麼簡單。
南韓1998年在金融海嘯中，國家面臨無錢還債，需要向國際銀行借錢，但國民認為這是恥辱，紛紛發起向國家獻金，一下就籌到20億美元，令國家渡過難關。試想今日希臘能這樣做嗎？
一整個欠錢若要還、誰人還要借的觀念
文章開頭說幹得好，就知道後面就是要洗階級意識這種左派爛把戲。玩弄了一堆名詞，根本就忽略了希臘從一開始加入歐元區就是為了詐財，然後舉國賴帳一副就是人肉鹹鹹你來割的態度，一副就是如果死要帳，老子就拖垮你歐元區的打算。
一堆自認嚼腥蚣緡的無恥之徒還在那幫作者大聲叫好，還什麼中壢？苗栗勒。問作者借給人錢要不要人還就好。
等到”民主公投”可以兌換成實際可用的”等值現金”作者時再來寫這篇比較有用(攤手).
人不是不能左但是不要變笨左啊…..
『當希臘要求延長還債期間，甚至債務減免，德國默克爾總理仍強硬地說不行，這種要希臘繼續「吞下去」的威權方式，是號稱民主德國的歐洲精神嗎？』
太經典了XDD
話說回來，最新的情況是…希臘國會(最高的民意機關、神聖的民主殿堂)，最後還是用最廉價的一面倒方式，徹底摧毀了代表全國人民意願的”公投”結果~
這就是~”民主”?!
希臘還沒演完，才沒有幾天，大家盲目讚揚的公投民主已被掃進垃圾桶了。市場真的要服膺民主原則嗎？看起來公投教我們的不是這個，至少德國跟你想的不一樣
他們的公投沒法律效力?
他們的總理還是繼續緊縮和借錢..
荷蘭本身每個人也有1M寛頻
不用錢的,因為他們覺得上網是人權
發起者真聰明
Uber說他們不是計程車，但卻是依照里程收費；不僅依照里程收費，還會因為是否為交通尖峰時間而有不同的收費，越是叫不到車子的時刻，它的費率就會越高，而在清晨沒有人搭車時刻，則越便宜。如果依照「使用者付費」原則，這沒有問題啊，你就是出越高的價錢，就可以得到越好的服務啊！
這樣凌晨便沒有車了..
如果依照上述的市場「有錢是大爺」原則，在交通巔峰時段提高汽車的通行費，那麼有錢的大老闆要去應酬吃飯或打高爾夫球，就比沒有錢的勞動階級買菜煮飯，因為支付了更高的通行費，更可以通行無阻，更有機會完成他們的事情。
HK就是這樣..
另外HK和匪區都有收費道路
SGP則大量道路都要錢的..進入市區要錢..
這裡很重要的一個觀念是：如果一個制度，牽涉到的是具有「公共性」的話，那麼它的運作原則就不應該只是依照市場的「有錢是大爺」的原則來運作，還有更重要的「民主平等」原則。
台港的電力都是這樣
HK的水也是這樣..
所以TW的產業沒壓力升級..人和電太便宜了
但又不夠別人便宜..所以沒技術(不計電子)又不夠便宜,出口不到東西
錢只去了富人那裡
但由窮人的水電費去補貼富人..
HK這裡拆了一堆公屋(市值租金1X%),然後全建為1200萬TWD起的私樓..
部份則為3600萬起..
HK人平均賺20-32K TWD
我們社會中許多的運作原則是根據民主平等原則來運作的，例如中小學的義務教育
HK這裡窮人要去便宜的洗腦愛中共學校
富人則可去沒洗腦的貴族學校
這裡還是有資本主義啦..
TW富人則可送下一代去西方讀
由小學開始..
如果真的要依照「使用者付費」原則
HK教育變得這樣啦..大陸就真的是這樣..
HK副學市和HD超貴的..
預言TW
大陸人大量來台,26有很多錢能給貴價學費,私校的學費會加,然後TW人讀不起
在歐陸，高等教育也都是免費的
UK要錢的,原本超便宜(9K UKD 一年),現在超貴(30K),UK的政權沒錢又亂花錢到大白象工程..
以前有資助,現在準備全變為借錢..
UK人87繼續選親商黨來執政..
EUR部份國家好得所有外人讀大中小學都免費
EG 德國,他們覺得有義務透過教育來令到人類社會變好
有義務幫助窮國發展
記得部份國家甚麼有讀書生活費
DEMARK,NETHERLAND也好像有..北歐也好像有
DEMARK還是NETHERLAND好像每個月有百多元euro
說多不多,說少不少
另外希臘問題不至5年了
08年爆的..
7年了..
其實，所有的經濟事務，從來都是政治安排，希臘紓困／撙節方案，也是歐元區內的經濟強權所安排的。目前的國際金融市場運作，就是有一群巨鰐，以所謂「經濟不健全」的指標，例如政府舉債超過GDP超過多少％，就會先發佈一些訊息，接著透過私人債券評等機構，將要狙擊的國家信用評等降級，引發市場恐慌，最後形成「自我實現的預言」，受狙擊的國家經濟體如果不是夠大，沒有足夠的子彈來跟這些市場巨鰐對作，最後結果必定要接受國際資金的援助。反觀超強美國，1990年代中的舉債上限比例，遠遠超過2008年的希臘，但是因為可以自己印鈔票來救自己，所以根本不會出現狙擊美元或美國股市的情況。
與其用陰謀論
我喜歡用最簡單的經濟學
CUT福利和退休金
公民沒錢,沒人消費,更多公司倒閉,經濟更差
不斷惡性循環
希臘要破產而重生
那些富人和銀行不準破產,因為牠們只顧著自己的利益
冰島把亂來的總理和銀行家抓了,然後破
失業率很快便大幅回落
數年之間便由1X%跌到4.X%
UK緊縮,但因政權的執行能超強
失業率有下降,但跌得很慢
現時仍是6或7%吧
而緊縮政策下公民超痛苦的
窮人更沒機會讀大學永遠做窮人..
(UK那裡要讀書才能賺多點,不像TW大學生也是22K)
希臘的不只是強權/銀行家問題..整篇共慘味濃,攪階級和國家間的鬥爭..
希臘問題是照這方法200年也還不到..
另外EU不是一家人,只算是同盟
尤其是整個EU都很窮
德國一點也不富裕,德國政府很窮的..
另外別再月樽節這些字了,這字不知是富人/親商狗黨/中共發明的..
將緊縮去問題化和正面化..
實則緊縮的問題超大..
窮國愈窮,富國愈富..
另外所以EUR要有自己的貨幣
否則不能印銀紙救自己
UK和北歐等聰明的國家都保留自己的貨幣
連HK也有,因港共雙方都受惠於這政策
TW如果淪陷了的話,小心TWD變RMB..然後支那完全控制TW的經濟..
民主那裡
還看大家要選甚麼政府
EU議會則是參議院制,即大家重視自己的國家的利益
作者有兩個預設是有問題的，一是預設了民主跟威權金融資本主義是對立的;二者，消費者消費公有財，例如網路資源（但作者沒有明確定義），無法單就資本邏輯去運作（有錢是大爺），必須透過所謂民主的程序進行決策，決定價格。我會說這作者的思考有問題，在於他對於民主的定義是很狹隘而且民粹的，公投就能代表民主嗎？反之，威權就沒有民主嗎？例如中共人大的決策過程是嘗試透過不同管道採納民意，並不完全是黑盒子。況且，很多文獻已經指出威權政體某種程度上與資本羅即是對立的，反而民主制度本身提供了資本邏輯合法性。再者，作者用的Uber例子似乎點出了作者本身著迷於消費社會的預設。沒錯，Uber對於消費者有大小眼的問題，但你是否曾經瞭解過Uber的客群是誰？大老闆打高爾夫球會坐Uber嗎？Uber提供的接駁功能是要解決交易成本以及既定計程車系統無效率，而同時提供開車者賺錢的機會，這是市場邏輯，但跟資本邏輯不見得吻合吧！
雖然已經在別人的FB上看到這文章,發覺寫得真的有夠爛…
坦白講這篇文章讓我很想戰關於金融方面的論點…
首先,希臘因為政府債台高築,不得不向歐盟和國際貨幣基金請求紓困
歐盟和國際貨幣基金同意了,貸款給希臘大筆的數額
並且要求希臘政府必須撙節
這本來就是很合理的要求
—
當我發現你有經濟上的困難,你找我商量並希望我借錢給你
我當然要開條件,避免你把借來的錢拿去亂花
最後再回頭跟我說「沒錢還我」
在借貸契約上面,債權人要求抵押品,限定數額,管制紓困款項使用範圍
這本來就很常見
目的就是避免債務人亂花錢而引發的「道德危險」(Moral Hazard)
—
信評機構專門評估各債務人(企業,政府)的信用情況,是給債權人做為參考用的
當信評機構使用數量模型評估認為某債務人的信用情況不佳,有可能還不出錢來
當然會調降債務人的信用等級,為的是警惕債權人「要注意你的債務人可能有還不出錢的問題」
我面對財務體質不健全的人,為了保護我自己的權益
我一定會訂出更嚴苛的借款條件
這就是所謂的「雨天收傘」
金融市場是現實的,金融機構不是慈善事業
沒有什麼「市場必須服膺民主原則」這種笑話
君不見債券市場上利率特別高的債券通常都是被評為「垃圾級」
正是因為「債權人不願借款給財務體質不佳的人,除非能用很高的利息補償我債權人必須承擔的信用風險」,經由市場自由運作機制下的結果
財務體質不佳想借錢?除非你能付我很高的利息,要不然休想我借錢給你
憑什麼要我承擔你隨時倒帳的風險,除非你用利息補償我
因此「雨天收傘」的另一個情況就是「債權人只會想借款給財務體質優良的債務人」
這是為了防止「逆選擇」(Adverse Selection)
信評機構之所以存在,就是為了避免債權人與債務人之間的資訊不對稱,是為了保護債權人而存在的,而不是像這篇廢文那樣寫的根本就是陰謀論…
真正會想狙擊的只有「國際投機客」,而且也不是想狙擊就可以狙擊
不然金融市場根本完全沒有穩定的時候
—
文章認為歐盟「趁火打劫」,那我想作者最好都不要去銀行辦什麼貸款之類的
因為銀行都是在「趁火打劫」
當然你有本事你自己想辦法籌錢沒問題,但我想也只有你自己的親戚們有可能不跟你太計較而已
有本事就不要負債,不然你到哪裡去借錢,結果都是一樣
擔保品,保人,借款利率,用途限制,…這些都是基本條件
今天還是歐盟和國際貨幣基金願意借給你希臘政府錢
假如當初他們決定不借,你希臘政府還能怎麼辦?
—
別把債權人講的好像是一群邪惡的巨鱷
人家歐盟可都是還跟你希臘政府好幾次債務協商過
他們也不希望你希臘政府就此破產,這對歐盟沒有什麼好處
因為破產的話就得直接清算,有多少財產就拿多少,一般而言拿到的不會比較多
是你希臘政府一副「我就是不想照借款契約走」,「我就是不爽撙節」
才會逼得歐盟出重手
希臘政府還很高調辦什麼公投決定不想撙節
搞得現在希臘人民必須過得「更撙節」
你真的以為這樣做能換取更多談判空間?
假如歐盟決定讓你希臘政府破產,你又該怎麼辦?
—
這篇廢文只是讓我覺得「欠錢的人講話大聲是合理的」
君不見多少地下錢莊是如何威脅債務人
非要砍你手指,斷你腳筋,你才有誠意還錢?
不然整天只會靠夭說「我沒錢還,再寬限我幾天」,就算實際上債務人自己還有錢,也沒有動機拿來還債
另外,金融市場是自由的,但是也是現實的
不是你自己國家民不民主來決定你可不可以不用還錢
一切就是按照契約走,沒有其他理由
因為你自己要訂定這個契約,就請你對自己訂定的契約負責
畢竟當初訂這份契約,也不是歐盟和國際貨幣基金逼迫你希臘政府的
—
再說,歐豬五國的葡萄牙,愛爾蘭,義大利,希臘,和西班牙
當中就剩下希臘的債務沒有解決,其他國家的財務體質都有逐漸改善
其他國家都有辦法還債,就你希臘不行?
我完全無法認同是歐盟的問題
這篇寫得很好 留言反而凸顯台灣人就是被右派洗腦 難怪國民黨不會倒
金融業都是華爾街之狼 現今全球性的問題溯本追源幾乎都是他們搞出來的
希臘當年能進去歐盟也是高盛做的假資料 叫銀行團認賠是天經地義
投資理財有賺有賠 當年沒有仔細審核就放款的結果 當然應該由銀行團自己吞下
曾經有個穩賺不賠的投資叫次級房貸 結果就是引發金融風暴
市場機制從古以來就是資本家規避管制的藉口而已 資訊從來就是不對稱的
就好像我跟你之間的資訊完全相反
“希臘當年能進去歐盟也是高盛做的假資料”
先不論這件事 是真是假
如果是真的 那難道希臘不知道自己是用假資料進入歐盟？
這樣希臘政府不用負責嗎？也不能把做假帳全部怪罪到高盛吧？
關於ISP不能差別取價的例子不正確，請見:
http://www.usatoday.com/story/tech/2015/02/24/net-neutrality-what-is-it-guide/23237737/
“That doesn’t mean everyone gets the same level of Internet service — remember, customers already pay for different speeds.”
昔有台灣入聯公投, 今有希臘反撙節公投. 呵.
希臘的樽節悲劇
理論上，標準的經濟學教科書指出，刪減政府支出會降低整體需求，導致產出減少和失業增加，因此在經濟成長時，尤其是經濟過熱和有通膨危險時，才是樽節的正確時機，而不是在經濟衰退時。
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/forum/20150714/647156
償債的有效性
對於欠債還債的觀念來說，歐盟應當只要求還債，而不是要求希臘以什麼樣的方式還債(這已至干涉希臘內政的問題)，至於用什麼【有效性的方式】償債，這似乎是希臘內政的問題。而談及誠信，似乎在希臘與歐盟這當中已起不了什麼作用。否則，對於希臘償債的方式還存在著選擇性。
撙節當然是省下無意義的開銷啊！政府若是把錢花在放煙火，辦音樂會，付冗員薪資，建蚊子館之類的，這些錢花了結就沒了，對整個經濟體是能有什麼好處?若是把錢用於有意義的公共建設，如改善擁擠的交通，協助產業升級等方面，歐盟豈會反對這樣的支出？
你沒聽說過借錢創業，賺了錢以後還債的故事。
http://www.epochtimes.com.tw/n133764/%E5%B8%8C%E8%87%98%E8%BC%B8%E5%88%B0%E8%84%AB%E8%A4%B2-%E7%B5%82%E6%96%BC%E4%BF%9D%E4%BD%8F%E6%AD%90%E5%85%83%E5%8D%80%E8%B3%87%E6%A0%BC.html
最後還是投降了
疏困貸款都是帶刺的,那是必定的,不然就不是疏困貸款了
金融風暴時的馬來西亞和現在的阿根廷都是情願餓肚子也不願向IMF借錢
像希臘這樣還武士債卷,卻不還同日到期的IMF貸款的情形,其實就是吃定你了
IMF是最後貸款人,沒有國家敢賴,
希臘賴的如此理所當然,
多半是因為他是歐洲國家
IMF特別的寬容
有如慈母一般
(IMF總裁是法國人,法國人有歐元夢,德國人並沒有,這兩個在希臘問題上,顯然不同心)
債的歷史
格雷伯嘗試將歷史分成四個階段：早期的農業帝國（3500-800 BC ）、軸心時代（800 BC-AD600 ）、中世紀（AD600-1450）、大資本帝國時期（AD1450 -1971）以及現在的金融世界，並以人類學的角度解析債務和人類社會之間的關係：貨幣是國家或政府用來控制社會，貨幣的作用便是量度債務，金錢的使用好像是一個龐大的記帳系統，當債務危機出現就會引致戰爭之後，然後統治者便會摧毀這些帳簿，並將土地歸還它的擁有者，以紓解危機。
http://www.books.com.tw/products/0010598142
初頁裡面有提到imf與債務國貨獨裁借款者的關係，因為樽節計畫導致整個國家經濟社會陷入災難。推薦。
有因就有果。有借有貸。有債務就有債權。這個世界很殘酷，通常借貸者都是屬於經濟上的弱勢，故，經濟富裕者則靠借出的錢，謀取利息。
應該通常是相反的,窮人是借不到錢的,沒有銀行會因為你窮才借你錢的
柯林頓末期,流行的議題是銀行歧視窮人,窮人也有權貸款買房子
當然金融風暴時的說法是另一種了
要翻轉人們的價值觀，老實說光靠這篇文章，說服力不夠。
貨幣是政府發行債的一種類型，政府債券也是。試問，美國發的債券，需不需支付利息償債，中國呢?還是因為希臘是一個經濟弱國，所以必須給予特殊待遇，好刪除或減低應償還的龐大債務?
忘記提美金與人民幣了。美金與人民幣也是美中發債的一種。格友們有人持有美金與人民幣吧，那麼，美，中也是你們的債務人呢。
相同的邏輯與標準。在死刑議題上也是，世界上無人可以隨便傷害一個人的生命，即便是受權託負的政府相關單位亦同。結果是，死刑不該存在，但是無限期監禁可討論。
單就民主公平邏輯是對的
但 希臘財政本身就是民主公平的背離者
所以前面就錯了 後面還不出錢 不能怪別人
希臘公投本身就是個 笑話